Samedi 15 février 2014

Le Vatican reconnait qu’il y a d’autres Maciel dans l’Eglise

Victimes de dérives sectaires dans l’Église, asseyez-vous et respirez calmement : L’article qui suit, publié le 31 janvier 2014 dans le journal Milenio, risque de vous donner la nausée : le Vatican est en train de reconnaitre que la sainteté d’un fondateur passe au second plan. Autrement dit : Si vous apportez des vocations et du fric à l’Église (quelques soient les moyens que vous utilisez), alors le Vatican vous accueillera les bras ouverts, et ne vous embêtera pas trop.

Notimex, le 31 janvier 2014

Cité du Vatican

Le responsable du Vatican pour la vie consacrée, Joao Braz de Aviz, a reconnu qu’il y a d’autres cas de fondateurs de congrégations religieuses incohérents ou immoraux, comme le fut Marcial Maciel Degollado.

Lors d’une conférence de presse au bureau d’information du siège de l’Église catholique, le préfet de la Congrégation pour les Instituts de Vie Consacrée et les Sociétés de Vie Apostolique, a déclaré qu’il s’agissait d’une chose qui ne devait pas être cachée.

« Le cas des légionnaires n’est pas unique : nous avons plusieurs cas similaires, anciens et récents. Tous les fondateurs qui apportent une belle grâce à l’Église ne vivent pas selon la grâce qu’ils transmettent », a-t-il indiqué.

« Cela, nous devons le reconnaître. C’est moche, mais c’est ainsi. Et c’est pourquoi il faut distinguer les choses. C’est un travail que nous sommes en train de faire avec beaucoup de soin, et ce n’est pas facile. C’est très difficile », a-t-il ajouté.

Ces cas de fondateurs incohérents posent de sérieuses questions à l’Église : comment est-il possible que Dieu se serve d’hommes et de femmes corrompus (et parfois ouvertement immoraux, comme Maciel) pour insuffler le charisme d’une œuvre divine ?

Braz n’a pas donné une réponse directe à cette question, mais il a affirmé la nécessité de « bien faire la distinction entre le fondateur qui possède un charisme, et le charisme lui-même ».

Il estime qu’il faut absolument « distinguer la grâce, le don et la lumière d’un charisme » du fondateur, dont le témoignage ne reflète pas toujours ce charisme.

« Dans le passé, nous avons vu des exemples emblématiques, comme celui de Saint Jean Bosco et de plein d’autres, mais dans d’autres cas actuels, le fondateur ne coïncide pas nécessairement avec ce qu’il prêche », a-t-il expliqué.

Au cours de cette même conférence de presse, le secrétaire de la Congrégation pour les Instituts de Vie Consacrée, José Rodríguez Carballo, a expliqué que les Légionnaires du Christ ne dépendent pas actuellement de cet organisme.

Il a précisé que la Légion a un délégué pontifical, le cardinal Velasio De Paolis, qui dépend directement du Pape.

En plus, il a rappelé que ses membres célèbrent en ce moment un chapitre général électif, et qu’au terme de celui-ci, on verra s’ils repassent de nouveau sous la juridiction de la Congrégation vaticane, ou pas.

« Au cas où cela se faisait, s’ils venaient à dépendre de notre dicastère, ce serait le signe qu’ils reviennent à la normalité, en tant qu’institut. Mais cette décision dépend seulement du Saint Père, et chaque décision à cet égard sera accueilli avec un esprit de parfaite disponibilité de notre part », a-t-il affirmé.

Il a également révélé que le processus des élections des nouveaux dirigeants de la Légion sont en cours, et lorsque ce processus sera achevé, le nom des nouveaux supérieurs sera certainement rendu public.

Au lieu de reconnaitre le mal, et de le combattre, les autorités vaticanes en sont à ré-écrire une nouvelle forme de théologie aussi « mystérieuse » que la quadrature du cercle. Avec de tels raisonnements, c’est l’impunité et le crime qui seront officiellement tolérés dans l’avenir de l’Église, pourvu que les fondateurs soient de bons recruteurs, de bons collecteurs de fonds et de bons manipulateurs.

Cette prise de parole officielle du Préfet de la Congrégation pour la Vie Consacrée a au moins le mérite d’expliquer pourquoi, dans l’affaire des légionnaires du Christ, l’Église a soigné un cancer généralisé… avec des aspirines.

Tout cela est très inquiétant.

Voir en ligne : http://www.milenio.com/internaciona…

Vos réactions

  • Thomas 25 mai 2014 00:01

    De fait, il faut distinguer entre charisme et sainteté, entre le charisme de fondation et le charisme du fondateur, entre la sainteté du fondateur et la sainteté de son œuvre.

    • En voilà un commentaire qu’il est bien argumenté.

      Quand on n’a plus rien à dire, on peut toujours essayer de sortir une grosse énormité, en se donnant un air très sérieux. « Il faut distinguer entre charisme et sainteté ! ».Parfois ça marche.

      Sauf que ça fait plusieurs millénaires que la tradition biblique nous enseigne exactement le contraire : le péché engendre mort et destruction. Et quand il s’agit de viols d’enfants, de coercitions mentales, de manipulation par la foi… on est devant les crimes les plus odieux qui soient. Des crimes qui crient vers le ciel.

      Vous croyez sérieusement qu’une œuvre qui a été construite sur une quantité innombrable de mensonges et de crimes… puisse avoir un charisme ? Lequel s’il vous plait ? Le charisme de l’escroquerie ? du mensonge ? du fanatisme ? D’une nouvelle morale qui stipule, que finalement la fin justifie tous les moyens ?

      Et au fait : que dites vous de ceux qui ont été profondément blessés par la Légion ? De ceux qui se sont suicidés ? Des familles qui ont été trompées, et ont volé en éclat à cause de cette congrégation ? Oserez-vous dire « qu’on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs ? »

      Et même s’il « faut distinguer entre charisme et sainteté », croyez vous seulement qu’une congrégation qui n’a jamais été foutue d’aller à la rencontre des gens qu’elle a détruit, volé, exploité… puisse trouver grâce devant Dieu ?

      Mon avis, c’est que le Bon Dieu vomit la Légion, ainsi que toutes ces congrégations auto-référencées, qui passent leur temps à invoquer son nom très saint… sans jamais lui laisser la possibilité d’entrer.

      La vraie règle, c’est que si le fondateur n’a pas un minimum d’état de grâce, il au service des ténèbres. Relisez la Bible, vous verrez. Il n’y a aucune ambiguïté.

      Charles-Henry

      • Dieu utilise même le mal, qu’il ne veut pas mais qu’il permet : 1. pour augmenter les mérites des élus 2. pour châtier les coupables qui le méritent.

        Ce n’est pas parce que un membre d’une congrégation, fut-il le fondateur, est un pécheur, que toute la communauté est une structure de péché. Il peut aussi y avoir des membres saints, qui s’y sanctifie et qui font du bien aux âmes.

        Donc je maintiens la distinction. Si vous êtes obtus, qu’y puis-je ?

        • S’il vous plait, ne devenez pas insultant. Ce n’est pas en accusant vos contradicteurs d’avoir l’esprit obtus que vous allez les convaincre.

          Ce qui n’est pas cohérent dans votre raisonnement, c’est qu’au bout du compte, il justifie l’impunité. Il suffirait qu’il y ait de bonnes personnes dans la Légion pour que la congrégation soit bonne. C’est la vision de quelqu’un qui n’y a jamais vécu. C’est d’ailleurs la vision des responsables de l’Eglise, pendant 70 ans : « Oh, ils ont l’air heureux et très dévots. Donc toutes ces accusations doivent être fausses »… Pauvres fous, combien de vies détruites à cause d’un manque total de discernement ??!!

          Inutile d’envoyer des lettres, et des rapports accablants, et de faire des enquêtes, etc… car au final, les autorités vaticanes n’en ont strictement rien à cirer. « ça a l’air bon, donc c’est bon ! »

          De très nombreux témoignages d’anciens membres montrent que la structure a été profondément affectée par l’esprit retors du fondateur. Sont-ils tous menteurs ? Aigris ?

          Du reste, comment pouvez-vous juger que l’œuvre est bonne… puisqu’aucune véritable enquête n’a jamais été faite ? A chaque fois que le Vatican a fait faire une enquête sur la Légion, les visiteurs apostoliques sont allés exclusivement à la rencontre des membres de la congrégation, lesquels étaient manipulés pour répondre selon les besoin de la Légion.

          Que dites vous du fait que les anciens membres français, qui ont demandé à rencontrer le visiteur apostolique, Mgr Blazquez, n’aient jamais été reçus ?

          Je dis ça, moi… il me semble qu’il n’est pas complètement aberrant de dire qu’une congrégation fondée par un type qui n’a pas plus de moralité qu’un Marc Dutroux… a probablement été inspiré par une autre source que le Saint Esprit. Et que les personnes « bonnes et saintes » qui sont dedans, doivent surtout être considérées comme des victimes et des martyrs.

          C.H.

        • @TM Avec ce genre de raisonnements, on peut justifier toutes les dictatures. Parmi les nazis, il y avait de bonnes personnes, qui s’étaient faites enrôlées malgré elles dans un système pervers. Cela n’a pas rendu le régime Nazi louable pour autant. Par contre, cela a eu des conséquences bien néfastes sur ces personnes. Fred

          • Certes non. Simplement, c’est une invitation à ne pas tout confondre.

            Que la tête soit pourrie n’entraîne pas que tout le corps le soit, et chacun des membres.

            Que la tête soit bonne n’entraîne pas que tout le corps le soit, et chacun des membres.

            L’Église est sainte quoique faite entièrement de pécheurs (sauf la tête qui est le Christ)

            Une structure de péché comme les Nazi est en effet une structure de péché, qui pourtant a pu entraîner des personnes à y collaborer malgré eux, complices d’une entreprise de mal.

            Le jugement sur la tête ne dispense pas d’un jugement sur le corps.

            On ne dit pas qu’une congrégation religieuse est nécessairement de Dieu, même si son fondateur est un bandit. On dit simplement que le fait que le fondateur soit un bandit n’entraîne pas nécessairement que toute sa communauté le soit, ni chacun de ses membres.

            Voilà tout.

            • Vous vous répétez.

              Mais avez-vous des arguments pour justifier ce que vous dîtes ?

              Encore une fois : une telle idée contredit toute la théologie sur le péché : le mal détruit, abîme, corrompt.

              Toute la métaphysique (dont les fameuses « voies » de l’existence de Dieu) repose aussi sur ce principe : une cause produit des effets, qui sont de même nature.

              Une telle idée contredit aussi ce qu’on sait de la Légion du Christ : une structure déglinguée, qui a conduit des quantités de jeunes gens à souffrir de dépression chronique, de comportements suicidaires, etc.

              Il ne suffit pas d’asséner des grands principes, mais il faudrait aussi pouvoir les argumenter un minimum. Sinon, c’est du vent.

              C.H.

              • Je me borne à reprendre des distinctions qui sont fort classiques en théologie. Il semble que vous les ignorez.

                Il n’y a pas que le cas de la Légion du Christ. D’autres communautés ont fait l’objet d’une reprise en main, selon les mêmes principes que j’essaie de vous présenter.

                Je vous invite à écouter ce que dit à propos des Béatitudes le Commissaire pontifical, le frère dominicain Henry Donneaud. Vous y trouverez la même distinction que j’ai faite au début de ce fil de discussion. Voir sur le site de KTO : Communauté des Béatitudes : après les scandales.

                Manifestement, c’est inutile de discuter avec vous. Donc j’arrête.

                • Ces « distinctions » ne sont pas classiques du tout : elles contredisent complètement des siècles de théologie. C’est pourquoi nous vous demandons d’ARGUMENTER, au lieu d’imposer vos points de vue comme des éléments indiscutables.

                  Car, si votre seul argument, c’est de dire : c’est l’Eglise, donc c’est comme ça et on discute pas. Circulez, y’a rien à voir… c’est assez faiblard.

                  Avec les dégâts de toutes ces communautés (suicides, familles détruites, dépressions, etc) on attend autre chose comme type de discours.

                  Mais peut-être est-ce trop demander ?

                  • Je suis entièrement d’accord avec vous, Charles-Henry. Cette distinction est une inéptie. Si on part du principe qu’un affreux violeur d’enfant peut fonder une bonne communauté, alors plus besoin d’exercer le moindre discernement. C’est la porte ouverte à tout et n’importe quoi. Et c’est complètement irresponsable.

                    • Le Vatican reconnait qu’il y a d’autres Maciel dans l’Eglise 4 juin 2014 00:17, par Marie-Hélène Barnoud

                      Pour l’amour de Dieu, qu’on en finisse de ce déni !!!

                      Même Jésus l’a dit. Un mauvais arbre NE PEUT PAS porter de bons fruits.

                      Un fondateur qui n’est pas en ouvert à la grâce de Dieu, c’est un pervers narcissique. Tout ce qui l’intéresse, c’est sa gloire personnelle. La communauté sera entièrement organisée pour satisfaire son besoin de toute puissance, mais certainement pas pour permettre de faire grandir chacun dans l’amour et la connaissance de Dieu.

                      Si les membres de cette communauté sont parfois de bonne volonté, après quelques années sous les ordres d’une pervers, ils finissent par développer les mêmes mécanismes pervers.

                    • C’est l’inverse qui est vrai : il faut exercer un discernement.

                      Il ne suffit pas qu’un fondateur soit saint pour que sa fondation soit bonne. Il ne suffit pas d’être saint pour être fondateur : encore faut-il avoir reçu un CHARISME de fondation. Et un charisme, ce n’est pas une grâce sanctifiante.

                      Inversement, il ne suffit pas qu’un fondateur soit pécheur pour que sa fondation soit mauvaise. Il se peut qu’elle le soit, mais ce n’est pas automatique, et donc cela ne dispense pas d’un jugement, bien au contraire.

                      Car DIEU est assez puissant pour faire le bien malgré la malice des hommes. C’est même son mode habituel d’exercer la providence, car figurez-vous toute l’humanité est pécheresse, et pourtant Dieu la conduit là où il veut. Il veut le bien et ne veut pas le mal, mais s’il permet le mal c’est parce qu’il peut en tirer un bien plus grand ou éviter un mal plus grand. Dieu seul peut changer un mal en bien.

                      Dieu est assez grand pour utiliser même un pécheur pour faire une œuvre bonne. Parce que ce n’est pas l’œuvre de ce pécheur, mais l’œuvre de Dieu, pour laquelle ce pécheur n’est qu’un instrument.

                      C’est le même cas de figure que pour les sacrements : un prêtre même pécheur vous donne la sainte Eucharistie. En le faisant, cela peut même entraîner sa perte (célébration indigne), tandis qu’il vous procure le salut . Parce que ce n’est pas sa sainteté à lui qu’il vous communique dans le sacrement, mais la sainteté de Dieu.

                      Dieu est plus grand que la malice des hommes. Même le mal peut entrer dans son dessein éternel de salut. Non pas en tant que mal, mais en tant qu’instrument malgré lui.

                      Ainsi, Cyrus quoique empereur païen a été comme un « messie », car il a renvoyé Israël en Terre sainte. Ou encore le grand-prêtre qui dit « Il vaut mieux qu’un seul homme meure pour tout le peuple » a été prophète en le disant, sans le savoir ni le vouloir. Non pas à raison de son intention qui est mauvaise (faire périr le messie) mais parce que cette mort entre dans un dessein de salut dont Dieu a la clef. Quand Judas livre Jésus, ou quand le Père livre son Fils, c’est dans les deux cas une livraison et dans les deux cas une conduite à la mort. Mais ce n’est pas le même acte : péché pour Judas, et dessein de salut pour Dieu.

                      Il faut donc faire preuve de sagesse et de discernement.

                      L’œuvre de discernement consiste alors à voir grâce à la lumière de la foi et avec la vertu de prudence la part de Dieu qui subsiste dans une fondation, malgré le poison qu’un fondateur pécheur a pu instiller.

                      Le corps peut être malade, mais pas nécessairement entièrement malsain. S’il est entièrement mauvais, c’est certain qu’il faut le dissoudre. Mais ce n’est pas automatique, ce n’est pas couru d’avance. Il faut l’évaluer. Il faut faire preuve de discernement, et ce n’est pas simple je vous l’accorde.

                      Mais de grâce, faisons confiance à ceux à qui l’Église a confié la charge d’exercer ce discernement. Faisons confiance à l’Église qui leur a confié cette charge, qui n’est pas la nôtre.

                      • « Mais de grâce, faisons confiance à ceux à qui l’Église a confié la charge d’exercer ce discernement. Faisons confiance à l’Église qui leur a confié cette charge, qui n’est pas la nôtre. »

                        C’était peut-être possible avant l’affaire Maciel. Cela ne l’est plus aujourd’hui. En 2004, des religieux ont fait sortir en cachette tout le dossier concernant l’affaire Maciel de la Congrégation pour les Religieux. Or, qu’avons nous découvert ? Que le Vatican avait été alerté à mille reprises des agissements pervers de Maciel et de ses sbires. Des plaintes qui sont chaque fois restées sans suite parce que « ce sont des calomnies ».

                        Une hiérarchie qui discerne en disant que toutes les plaintes qu’elle reçoit « sont des calomnies », je ne lui accorde pas ma confiance.

                        Et je ne lui confierai pas mon chien à garder.

                        C.H.

                        • Et ce faisant, vous êtes le jouet du démon qui précisément veut nuire à l’Église par tous les moyens, y compris en usant de la vérité, mais toujours pour distiller le mensonge.

                          C’est l’inverse de Dieu qui permet le mal parce qu’il voit le bien. Non pas comme Machiavel (la fin justifie les moyens), il « n’utilise pas le bien » Non pas en naïf, qui ne se rendrait même pas compte qu’il use d’un mal en ne voyant que le bien. Mais d’une manière supérieure, que Dieu seul peut faire. Et c’est lui qui gouverne l’Église.

                          • « vous êtes le jouet du démon », « il faut avoir la foi pour comprendre »…

                            L’ironie de l’histoire, c’est que c’est précisément à cause de tels discours qu’on a laissé les loups pénétrer en toute impunité dans l’Eglise.

                            L’Eglise est un corps vivant. Lorsqu’un virus l’attaque, elle doit se défendre en produisant des anticorps. Ceux qui disent « ne vous inquiétez pas, l’Eglise vous protège »… sont précisément ceux qui la mettent en danger. (et qui sont, je le crains, les jouets du démon)

                            Encore une fois : ne soyez pas dupe, et étudiez bien l’affaire Maciel/légion du Christ, parce que c’est un cas d’école : qu’ont fait les légionnaires, depuis qu’ils existent, pour protéger leur fondateur ? => neutraliser leurs « ennemis », par tous les moyens : Faux documents, faux témoignages (sous serment !), immiscions dans les congrégations vaticanes pour détruire les pièces à conviction gênantes, pression sur les victimes, menaces, etc.

                            Il est des fois où l’on est confronté devant des cas de conscience douloureux : obéissance à Dieu ou obéissance à l’Eglise-institution ? Quand les dirigeants de l’Eglise sont manipulés et induits en erreur, il faut obéir à Dieu « pour le bien de l’Eglise », même si c’est douloureux de se sentir jugé et rejeté par l’Eglise qu’on prétend défendre.

                            Dans le fond, cela rejoint aussi l’exemple du Christ, qui n’a pas eu peur de s’en prendre aux autorités de son temps, qui s’étaient égarées dans une religion de préceptes. Et qui l’a payé cher.

                            C.H.

                            • Dire : « Maciel et ses collaborateurs m’ont trompé donc je ne fais plus confiance à l’Église », ce n’est pas de Dieu.

                              Maciel et ses collaborateurs ont aussi trompé l’Église. Les prélats qui n’ont pas accueilli les lettres de dénonciation sont aussi des victimes des mensonges de Maciel. Et si certains prélats savaient, cela fait d’eux des complices à qui l’on devra demander des comptes, mais cela ne fait pas de l’Église dans son ensemble une chose monstrueuse en laquelle il ne faudrait plus avoir confiance.

                              C’est sans doute un des reproches que l’on peut faire au système pervers mis en place par Maciel pour tromper tout le monde, c’est qu’il a fait perdre toute confiance en l’Église aux membres de sa communauté qui se rendent compte que leur confiance a été trompée. Chat échaudé craint l’eau froide.

                              On en a un dans ma communauté qui est passé par là, et Dieu merci il s’en sort à présent. Ne croyez pas que je ne connais rien à l’affaire.

                              Je suis d’accord que le cas Maciel est un cas d’école, qu’il faut bien étudier avec un grand souci d’établir la vérité, parce que sa gravité dépasse sans doute tout ce qui a pu exister auparavant. C’était tellement énorme qu’il était difficile de croire que c’était vrai. Et même aujourd’hui, la lumière étant faite, ça reste tout bonnement incroyable… mais hélas vrai.

                              Mais ce n’est pas une raison 1. pour perdre confiance en l’Église. 2. Pour ne pas tenter de sauver une partie de l’œuvre, puisque sauf à dire que tout le monde était complice, ce n’était pas une « structure de péché » entièrement organisée pour nuire, mais une communauté religieuse où il pouvait aussi se faire du bien — autrement elle n’aurait pas attiré à elle tant d’âme généreuses qui ont été trompées par la fausse sainteté de la tête.

                              Autrement, allez-vous dire : Jean-Paul II n’a rien dit, rien fait. Donc l’Église qui vient de le canoniser s’est trompée… ? Et mettre Jean-Paul II, et toute l’Église avec dans le même sac. Pour le coup, ce serait vraiment faire plaisir au diable qui n’en demande pas tant, et blesser gravement le cœur du Christ en n’aimant pas son épouse.

                              À un moment donné, il faut tout de même reconnaître qu’il a trompé tout le monde, et que tout le monde n’était pas complice, mais plutôt trompé et victime.

                              • « Dire : « Maciel et ses collaborateurs m’ont trompé donc je ne fais plus confiance à l’Église », ce n’est pas de Dieu. »

                                ça tombe bien, ce n’est pas que ce que nous avons dit.

                                Ce que nous avons dit, c’est :

                                « En 70 ans, les pasteurs de l’Eglise n’ont pas été foutu de protéger leur troupeau. Ils ont ouvert les portes de la bergerie aux loups, s’obstinant avec une rage inexpliquée et inexplicable à ne jamais prêter attention aux cris d’alarme, aux plaintes des victimes, aux larmes de familles. Donc EN EFFET on ne leur fait plus confiance. »

                                Quelque chose me dit que Jésus, qui n’est pas un mercenaire mais un bon pasteur, n’en penserait pas moins.

                          • « Si vous êtes conduits par l’Esprit, vous n’êtes point sous la loi. Or, les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l’impudicité, l’impureté, la dissolution, l’idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, l’envie, l’ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d’avance, comme je l’ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n’hériteront point le royaume de Dieu. » Gal 5, 17-21

                            Le bien que Dieu arrive à tirer d’un mal est toujours extérieur au mal lui-même : Judas a été à ses dépens l’instrument du mal dont Dieu s’est servi pour accomplir sa mission salvatrice. Mais il est parti se pendre. Et les paroles du Christ à son égard sont terribles…

                            C’est pourquoi, je ne crois pas que le bien que Dieu peut tirer d’une congrégation fondée par un pervers puisse être dans la congrégation elle-même, mais dans les leçons que l’Eglise entière peut tirer de cette histoire : une plus grande humilité, une meilleur compréhension de ses propres fragilités, un regard plus affûté sur la manipulation et la séduction, un regard qui va au-delà des apparences, un rejet de toute forme de fanatisme…

                            Chercher à sauver une congrégation déglinguée parce qu’elle a su capter dans ses filets pleins de jeunes… c’est cautionner et encourager le mal. Pas le transformer en un plus grand bien.

                            • Le paradoxe du mal, c’est qu’il ne peut exister qu’en se greffant sur un certain bien. C’est vrai au plan métaphysique, et on le voit aussi dans ce cas particulier.

                              On n’est pas dans le cas d’une structure de péché, organisée entièrement en vue d’une œuvre mauvaise, comme la société des démons, ou comme les idéologies du XXe s.

                              Est-ce que tous les légionnaires étaient complices du mal causé à la tête ? Est-ce que tous savaient ? Certes non.

                              Sans doute un certain poison a été distillé dans ce corps, mais n’y a-t-il aucun ferment de vie à en retenir ? Est-ce que tout était mauvais ?

                              La question s’est posée, et on a été en effet à deux doigts de dissoudre cette congrégation, au vu de l’énormité du mal causé à la tête.

                              On peut comprendre que certains soient déçus que ce ne soit pas le cas, qu’il aient l’impression de n’avoir pas été entendus et qu’on n’a pas tenu compte de leurs lettres de dénonciation. Comme si l’empire du mensonge continuait à s’étendre et à gagner toute l’Église.

                              Pour autant, au vu également de l’œuvre d’ensemble, et des bons fruits qui étaient là présent, est-ce qu’il fallait tout détruire, est-ce que cela n’aurait pas causé encore plus de mal ?

                              Devant un malade empoisonné, on peut se dire que cela ne sert plus à rien de le sauver, et qu’il vaut mieux le laisser mourir. Il y a tout de même un juste milieu à trouver entre euthanasie et acharnement thérapeutique. Il semble que les personnes mandatées par l’Église pour en juger aient estimé, à tort ou à raison, que le corps avaient suffisamment de parties saines pour être sauvé. Faisons confiance au médecin, l’avenir nous dira s’il s’est trompé ou s’il a eu raison de voir la lumière qui pouvait subsister dans les ténèbres, pour l’en dégager en faisant œuvre de purification. Mais c’est clair qu’il y a du boulot pour purifier tout ça, purifier les consciences.

                              « Eprouvez toutes choses en retenant ce qu’il y a de bon. »

                              « Ne jetez pas le bon grain avec l’ivraie. »

                              • Il me semble que vous faites la même erreur que tous ceux qui ont géré cette affaire : vous posez les conclusions avant d’avoir même d’avoir examiné sérieusement la question.

                                Vous affirmez en effet qu’ « on n’est pas devant une structure de péché »… Et bien, je crois que vous êtes bien naïf, et je vous invite à lire, l’un après l’autre, tous les articles publiés sur ce site dans la section « Légion du Christ ». Il y a tous les ingrédients de la structure de péché.

                                La Légion du Christ est une congrégation pourrie à la racine, obsédée par l’apparence, qui confond apostolat et séduction, qui utilise des mécanismes grossiers de manipulation mentale, qui légitime ENCORE l’escroquerie (le père Maciel choisissait des vieilles femmes riches, qu’il séduisait, mettait en état de sujétion et qu’il dépouillait. Le gouvernement actuel de la Légion refuse de reconnaitre cela : cela veut donc dire qu’il considère cela MORAL !) et qui vit dans le MENSONGE quant à son histoire.

                                En fait, les pasteurs de l’Eglise ne sont pas capable de discernement, parce qu’ils sont comme « envoutés » par la Légion. Tous les anciens légionnaires le savent bien : combien d’évêques et de membres de la curie, venus rendre visite aux légionnaires, étaient complètement fascinés par les « chiffres », fruits apparents… obtenus par des techniques de recrutement agressif (chantage affectif, manipulation, mensonge, love bombing…)

                                Ensuite, il n’est pas étonnant que les plus hautes autorités de l’Eglise aient été capable de tout faire pour minimiser les faits : voyez cela : http://www.lenversdudecor.org/Les-cardinaux-qui-ont-passe-l-eponge-sur-les-crimes-du-pere.html c’est hallucinant. Simplement hallucinant.

                                Et non : les gens qui râlent contre cela ne sont pas des gens frustrés et grognons, mais des chrétiens responsables qui aiment leur Eglise, et qui sont stupéfaits de voir que l’iniquité et le mensonge CONTINUENT encore aujourd’hui à régner dans l’Eglise.

                                - Comment se fait-il qu’étant au courant des crimes du fondateur, le cardinal Ratzinger n’ait rien fait jusqu’en 2006 ?
                                - Comment se fait-il qu’avec la gravité des accusations qui pesaient sur Maciel, Benoît ne lui ait donné qu’une simple mise à l’écart, et non une sanction ?
                                - Comment se fait-il qu’il ait laissé les légionnaires continuer à vénérer leur fondateur jusqu’en 2009 ?
                                - Comment se fait-il que lorsque la vérité a éclaté au grand jour, le pape n’ait pas eu la présence d’esprit de dire : "Bon, on s’est gravement trompé sur le fondateur de la Légion… au cas où on aurait fait une erreur sur la congrégation, demandons leur d’arrêter le recrutement, et stoppons les voeux religieux et les ordinations, le temps de réaliser une VRAIE ENQUETE" ? N’était-ce pas le minimum quand on découvre que les fondateur de l’une des congrégations les plus influentes au Vatican est une escroc, un violeur d’enfant, un apostat et un criminel sans scrupule ?
                                - Comment expliquez vous que Mgr Blazquez, le Visiteur Apostolique chargé d’enquêter en Espagne et en France, ait lamentablement OUBLIE d’appeler les anciens membres de la Légion qu’il avait promis d’auditionner ?
                                - Comment expliquez vous qu’ils aient essayé d’empêcher certains membres, en grave situation de dépression, de quitter l’ordre ?
                                - Comment expliquez vous que les pères capitulaires n’aient pas répondu aux questions posées par les anciens légionnaires français ?

                                La seule réponse : c’est que Benoît XVI et son entourage étaient FASCINES par la Légion du Christ. Tellement fascinés, qu’ils ont fait l’erreur la plus stupide qui soit : passer l’éponge.

                                Ce manque total de discernement est extrêmement choquant, et se retournera un jour ou l’autre sur l’Eglise elle même.

                                • D’abord, ce qui a marqué la fin du système Maciel, c’est le fait que le Cardinal Ratzinger est devenu pape. Il a pu intervenir directement pour obtenir ce qu’il n’avait pas pu obtenir en n’étant que le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

                                  C’est dire en effet que les complicité étaient bien installées en effet jusque dans la Curie romaine, aveuglée ou séduite. Le diable sait y faire pour se déguiser en ange de lumière. Mais je ne confonds pas la Curie romaine avec la Sainte Église, la personne et le personnel de l’Église, même s’il y a un lien entre les deux.

                                  Dans ma communauté, nous avons un ancien de la légion. Il y est entré, attiré par un idéal de sainteté. Et il y a passé des années en faisant du bien, persuadé que l’œuvre était bonne. Il a été trompé comme les autres, cela lui a pris des années pour s’en rendre compte, et des années pour s’en remettre. Il ne dit pas qu’on a eu tort de ne pas dissoudre cette communauté, ni qu’on a eu raison de la conserver. Simplement, que l’avenir le dira.

                                  Pouvait-on nier tout cet idéal de sainteté authentique qui animait une immense partie de cette communauté ? Certes, un poison a été semé, et il faudra du temps pour l’en guérir. Peut-être est-ce une tâche impossible ? Mais peut-être est-ce désespérer de la grâce de croire que l’on est tombé tellement bas que même Dieu ne peut pas nous sauver.

                                  Certes beaucoup d’œuvres et d’actions n’avaient que l’apparence du bien, et n’étaient là que pour faire du chiffre, persuader d’une œuvre bonne. Mais pouvez vous dire cela d’absolument tous les membres de la communauté ? C’est faire peu de cas de tous ceux qui y sont entrés pour s’y sanctifier, et on sincèrement voulu et cru faire le bien pendant tant d’années. Ce serait aussi une grave injustice. Ce serait vraiment jeter le bon grain avec l’ivraie.

                                  Lorsque du bien est fait en vue d’un mal, la fin ne justifiant pas les moyens, c’est tout l’acte qui est mauvais. Mais qui est mauvais pour celui qui pose cet acte, pas nécessairement pour les intermédiaires. Si je vais à la pharmacie pour acheter un médicament qui va sauver une vie, c’est un acte bon. Mais si j’utilise ce même médicament pour empoisonner quelqu’un, c’est un acte mauvais. Un acte mauvais pour moi qui vais l’administer, pas pour le pharmacien qui me l’a procuré.

                                  Dans une œuvre d’ensemble, même si le fondateur a fondé une communauté dans un but pervers, il reste qu’un certain bien a été fait, et que ceux qui l’ont fait sans être complice du mal ont pu faire du bien.

                                  Le mal corrompt tout : oui, à condition de lui ouvrir les portes.

                                  • « D’abord, ce qui a marqué la fin du système Maciel, c’est le fait que le Cardinal Ratzinger est devenu pape. Il a pu intervenir directement pour obtenir ce qu’il n’avait pas pu obtenir en n’étant que le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi. »

                                    C’est faux. Simplement faux. Il y a des journalistes de la presse catholiques qui ont inventé ces bobards pour sauver les apparences, mais c’est faux, et on a des preuves et des témoignages accablants : c’est Ratzinger qui a protégé Maciel pendant des années. Rien ne l’a jamais empêché d’agir. Et quand il a pris une demi-mesure, sans sanction ni justice, c’était juste parce qu’il ne pouvait pas faire autrement. Mais on a toutes les raisons de croire que s’il avait pu étouffer l’affaire, il l’aurait fait.

                                    Lisez l’histoire d’Alberto Athié. C’est Ratzinger qui bloquait tout.

                                    • Admettez que si des milliers de Légionnaires s’y sont trompés pendant si longtemps, quelques cardinaux dans la Curie pouvaient eux-aussi être abusés.

                                      C’est facile une fois que tout est sorti, connu et reconnu, de dire que « Ils savaient et ils n’ont rien fait ».

                                      Ce faisant, vous donnez raison aux adversaire de l’Église en cultivant le « tous pourris ». Il ne me semble pas que cela soit ni juste ni profitable.

                                      • D’abord, il ne faut jamais raisonner en terme de « Qu’est-ce que vont penser les ennemis de l’Eglise ? » : c’est le meilleur moyen de se tromper. C’est d’ailleurs un principe prégnant dans tous ces mouvements sectaires. On ne doit jamais déterminer ses jugements sur des principes auto-référencés et paranoïaques, mais en conscience, selon le bien et le mal.

                                        Deuxièmement, je suis pas d’accord avec vous. Un pasteur a charge d’âme. S’il préfère « calculer » ses intérêts plutôt que s’intéresser au bien de ses âmes, alors qu’il change de boulot. Ratzinger avait tous les documents, les preuves, les témoignages et les documents, AU MOINS en 1998. (dans Lumière du monde, il dit en l’an 2000, mais IL MENT, car la plainte canonique a été apporté début 98 sur son bureau). Et qu’est-ce qu’il a fait ? Il a fait modifier le code de Droit Canonique pour insérer une clause de péremption précisément sur le crime d’Absolutio Complicis, avec effet retro actif, qui rendait caduque la plainte déposée par les victimes de Maciel.

                                        Maciel n’a pas eu besoin de tromper Ratzinger. Ce dernier était capable tout seul de se fourvoyer.

                                        D’ailleurs, ce n’est pas étonnant qu’il ait refusé de rencontrer ces victimes lors de son voyage au Mexique. Dans tous les autres pays, il avait rencontré des victimes… mais pas au Mexique, alors que l’affaire Maciel est un paradigme ! Le Vatican n’a même pas eu la décence DE LEUR REPONDRE.

                                        Troisièmement : non ce n’est pas facile de dire une fois que tout est sorti « ils savaient et ils n’ont rien fait ». En fait, c’est l’inverse : c’est dure, violent, et cela nous fait beaucoup souffrir.

                                        Mais ne pas le dire, c’est se faire complice du mensonge et de l’iniquité.

                                        Et il me semble que le démon préfère toujours l’ombre à la lumière.

                                        Et la vérité n’a jamais fait de mal à personne, même si elle fait parfois du mal à notre petit orgueil.

                                        C.H.

                                        • La question n’est pas de savoir ce que vont penser les ennemis de l’Église, mais qu’en vous enfermant dans cette logique, vous développez une méfiance vis-à-vis de l’Église, et donc participez au triomphe de ses ennemis.

                                          • On ne s’aliène jamais quand on se determine selon sa conscience, en homme libre.

                                            Qu’un chrétien soit capable de dénoncer le mal qui salit l’Eglise, c’est le meilleur témoignage qu’on puisse donner au monde.

                                            Les vrais apôtres ne sont pas ceux qui sont sur la défensive et cherchent à protéger l’institution, mais ceux qui agissent en justice et en vérité. Précisément hors de toute logique.

                                            Regardez le pape actuel : il passe sont temps à dénoncer le carriérisme et les privilèges de la curie, et jamais un pape n’a eu autant de succès.

                                            Encore une fois : ne cherchez pas à éviter « le triomphe des ennemis de l’Eglise ». Ceux là ont déjà leur récompense. Et c’est d’ailleurs paradoxalement en voulant éviter de leur donner ce triomphe qu’on risque le plus de leur donner.

                                            Le seul moyen de faire honneur au Christ et de donner une bonne image au monde, c’est d’agir en homme libre.

                                            • Encore une fois, je ne m’inquiète pas de ce que pensent les ennemis de l’Église, mais que vous, vous participiez à ce triomphe des ennemis de l’Église en disant haut et fort que vous ne pouvez plus lui faire confiance. C’est grave et ce n’est pas de Dieu.

                                              • Vous vous contredisez. A ce niveau là, c’est d’ailleurs pathologique : « Je ne m’inquiète pas de ce que pensent les ennemis de l’Eglise… mais surtout ne donnez pas de l’eau à leur moulin ! »

                                                J’ai connu des gens qui ont passé l’éponge sur le fait que le propre fils ait été abusé sexuellement par un prêtre, mais qui se sont ensuite acharné contre celui qui a osé porter l’affaire devant la justice civile et les médias « parce qu’il livrait l’Eglise en pâture à ses ennemis ! »

                                                C’est abject. Ces gens là n’ont de catholique que le nom.

                                                Toutes ces affaires de dérives sectaires sont finalement de bons révélateurs : elle permettent de distinguer ceux qui prétendent aimer l’Eglise… de ceux qui l’aiment vraiment. Car celui qui aime vraiment l’Eglise cherche en tout temps et en tout lieu la vérité et la justice.

                                                • Décidément, l’art de la distinction vous échappe. En revanche, vous maîtrisez très bien celui du dénigrement. Vu le niveau que l’on atteint à présent, je pense qu’il est inutile de poursuivre cette conversation — si d’ailleurs c’en était une.

                                                  • Oui, on a bien compris que votre façon de raisonner part du principe que tous ceux qui vous contredisent sont dans l’erreur.

                                                    Nous vous avons montré que vos raisonnements sont non seulement faux : ils sont surtout immoraux, et dangereux.

                                                    De votre côté, toute votre argumentation a consisté à répéter encore et encore votre fameuse distinction, et à asséner des pétitions de principe… que l’histoire récente contredit de plus en plus clairement, et abondamment.

                                                    Alors il ne vous reste plus qu’à quitter cette discussion en pestant sur le niveau de la discussion…

                                                    C.H.

                                                    • Je ne dis pas que JE suis dans la vérité, je vous indique avec charité comment ceux qui sont chargés de cette affaire raisonnent, en s’appuyant sur une doctrine traditionnelle dans l’Église. Ma distinction se trouve chez S. Thomas d’Aquin (gracia gratis data, gracia gratum fasciens), vous avez nié qu’elle fut traditionnelle, ce qui montre votre parfaite inconnaissance du sujet. Je vous ai dit qu’elle était justement reprise par les commissaires pontificaux, comme celui chargé des Béatitudes, en vous indiquant une source. Vous n’avez eu de cesse de contester, nier, d’attaquer avec violence dès le début alors que je me bornais à indiquer cette distinction (remontez le fil de la discussion). Vous ne cessez de mettre en cause l’Église, de dénoncer son aveuglement, sa complicité, en multipliant les procès d’intention. Et vous prétendez que ce sont les autres qui prétendent avoir la vérité. À présent, en voilà assez.

                                                      • 1) Un procès d’intention, ou jugement téméraire, est une faute morale condamnée par l’Eglise (Catéchisme de l’Eglise Catholique, n°2477) : cela consiste à prêter des fausses intentions à ses prochains, ou plus précisément à « admettre comme vrai, même tacitement, sans fondement suffisant, un défaut moral chez le prochain. »

                                                        Il ne me semble pas que cela soit notre cas, puisque nous nous bornons à donner des faits. Si ces choix trahissent un comportement immoral de la part de certains dirigeants de l’Eglise, ce n’est quand même pas de notre faute.

                                                        Par contre, lorsque vous dites : « On peut comprendre que certains soient déçus que ce ne soit pas le cas, qu’il aient l’impression de n’avoir pas été entendus et qu’on n’a pas tenu compte de leurs lettres de dénonciation. Comme si l’empire du mensonge continuait à s’étendre et à gagner toute l’Église. », là vous faites un procès d’intention.

                                                        C’est une manière bien peu élégante de faire retomber le problème, encore une fois, sur les victimes : « Ah les pauvres… ils râlent, mais vous comprenez, ils sont déçus… On ne peut rien pour…Il faut qu’ils pardonnent ! »

                                                        C’est d’ailleurs ce que font les supérieurs de la Légion du Christ, aujourd’hui, avec un cynisme effrayant : http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/a-la-source/a-la-source-espionnage,-legionnaires-du-christ-et-l-actu-de-la-semaine/00083453

                                                        Nous demandons la justice, et on nous répond qu’il faut pardonner. C’est trop facile. Et c’est d’ailleurs complètement immoral. Tant que le mal n’a pas été contraint par la justice à faire réparation, il continue à se propager. Toute conversion passe par la justice, et la vérité.

                                                        Dans l’affaire des légionnaires : on est encore dans le mensonge et l’iniquité. La justice n’a pas été faite. Nous en sommes hélas désolés.

                                                        2) Qu’une distinction entre la grâce charismatique et la grâce sanctifiante existe, soit. Ce que nous disons, c’est que les séparer n’est pas concevable. Non : Dieu n’a jamais appelé un pervers sexuel pour fonder une communauté chargé de travailler avec les jeunes.

                                                        « Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité. » Matthieu 7.22-23

                                                        • Je ne défends pas mon point de vue. J’essaie simplement de vous expliquer comment raisonnent ceux qui sont chargés de cette affaire — et de tant d’autres semblables, car ce n’est pas hélas le seul fondateur mis en cause actuellement. Si cela ne vous a pas convaincu, je n’y peux rien. Cela ne change pas le fait que c’est ainsi que ça marche : on se fonde effectivement sur cette distinction entre charisme et grâce sanctifiante.

                                                          Non, les deux ne sont pas nécessairement liés : une vision n’est en rien un signe de sainteté (pas plus que l’absence de grâces extraordinaires serait un signe de non-sainteté). Les voyants ne sont pas automatiquement des saints, quand bien même leur vision est reconnue par l’Église. Un charisme authentique ne dispense pas de devoir y correspondre par la sainteté. Pareil pour le prêtre : c’est mieux s’il est saint, mais s’il ne l’est pas, il demeure vrai qu’il vous donne la sainteté des sacrements, parce que ce n’est pas sa sainteté à lui qu’il vous communique.

                                                          Je pense que vous avez une conception des fondateurs qui reproduit la même erreur que celle de l’École française de spiritualité à propos du sacerdoce. Certes la sainteté du prêtre est évidemment recommandable, et il faut y insister, mais pas au point d’en faire une condition du ministère, car on aboutit alors à l’idée que c’est sa sainteté à lui qu’il communique aux fidèles. On confond causalité exemplaire et causalité instrumentale. De même pour le fondateur, on finit par croire qu’il communique à sa fondation sa propre grâce, et que s’il n’est pas saint il ne peut pas être fondateur.

                                                          Et bien c’est l’inverse qui est vrai : on peut avoir un fondateur qui a été un véritable instrument de Dieu pour une fondation, alors que lui-même n’est pas saint. C’est évidemment dommage et même dommageable, mais ce n’est pas impossible. Les deux ne sont pas nécessairement liés.

                                                          Parce que Dieu est assez puissant pour accomplir son dessein de salut malgré la malice des hommes.

                                                          • Donc, c’est bien ça : vous affirmez que Dieu a confié à un dégénéré sexuel, un criminel sans scrupule, un menteur éhonté, un escroc et un apostat la mission de fonder une congrégation religieuse dédiée au travail avec les jeunes.

                                                            Bon.

                                                            Nous n’avons pas le même Dieu.

                                                            • Vous me faites dire ce que je ne dis pas. Manifestement, vous avez quelques difficultés à appréhender la notion de causalité instrumentale, et de la toute puissance divine qui accomplit sa volonté MALGRÉ la malice des pécheurs.

                                                              Il ne l’utilise pas le pécheur parce qu’il fait le péché, ni pour faire le péché, mais il l’utilise pour faire le bien malgré son péché.

                                                              Est-ce trop subtil pour vous ?

                                                              • Ce que vous dîtes est complètement incohérent, car si Dieu est Dieu, il sait très bien à qui il donne sa grâce. Ce cas n’est pas le même que celui du prêtre, où effectivement la grâce agit avec ou sans l’état de grâce du prêtre quand il distribue les sacrements.

                                                                Précisément, la grâce donnée à un fondateur n’est pas un sacrement. La fondation, c’est le fruit d’un amour particulier entre l’Esprit Saint et un homme.

                                                                Mais dans le cas de la Légion du Christ, et d’autres, il n’y a pas d’histoire d’amour. Jamais. Ce sont des pervers narcissiques qui se servent de la religion pour fonder un culte à leur propre personnalité, derrière des fausses apparences.

                                                                Pas d’union avec Dieu. Pas de fruit. Pas de charisme.

                                                                Mais admettons que vous ayez raison.

                                                                Alors expliquez nous quel bien le Bon Dieu peut donc tirer de la Légion du Christ…

                                                                Sachant que sur les dizaines milliers d’anciens légionnaires, un pourcentage conséquent en est déjà sorti complètement cabossés, détruits, dépressifs (nous en connaissons un certain nombre…) ; et que la Légion refuse encore aujourd’hui de reconnaitre ce mal, restreignant le seul problème aux personnes qui ont été abusées sexuellement par le père Maciel.

                                                                Sachant que la Légion du Christ a fait sa fortune en dépouillant des vieilles femmes, et qu’aujourd’hui, elle refuse de rendre l’argent demandé par les descendants des personnes escroquées, en prétendant qu’elle n’a rien à se reprocher ;

                                                                Sachant que la Légion du Christ n’a toujours pas reconnu, en détail, les crimes de son fondateur, et que l’histoire officielle de la Légion s’appuie encore sur tous les mensonges du fondateur ;

                                                                Dites le moi : car pour le moment, cette congrégation a bien réussi à éloigner de l’Eglise catholique un nombre inquantifiable de personnes, en particulier au Mexique.

                                                                Dites-moi : quel est le bien que l’Eglise peut tirer d’une congrégation, qui n’a pas changé ses méthodes, et qui continue à vivre dans le mensonge et dans l’iniquité ?

                                                                A partir de combien de vies détruites commencerez-vous à remettre en cause vos certitudes ?

                                                                • Je ne dis pas que tout est rose, loin de là. Je ne dis pas non plus que ce sera facile de démêler le bien du mal, ni que ce sera effectivement possible, ni même souhaitable.

                                                                  Ce que je dis, c’est qu’il est possible au plan des principes de distinguer entre le charisme d’une congrégation et la sainteté de son fondateur. Et donc qu’il est possible de conserver une congrégation quand bien même son fondateur n’est pas saint. D’ailleurs, en pratique, pas mal de congrégations même anciennes ont un fondateur qui n’est pas saint, qui n’a jamais été canonisé, et qui ne le sera probablement jamais. C’est dommage pour elles, mais c’est ainsi. Et elles n’en existent pas moins pour autant.

                                                                  Ensuite, il est possible que la congrégation dont il est question ici soit tellement gangrénée qu’il n’y a plus rien à en tirer en pratique. Il est possible qu’elle n’ait jamais reçu un véritable charisme, et que dès le départ ce n’était qu’une vaste entreprise criminelle. C’est possible, mais ce n’est pas à moi d’en juger : je n’en ai ni la compétence ni la charge.

                                                                  Il y a des personnes qui ont été nommées par le Saint-Siège pour cela, et il faut qu’il puissent faire ce travail d’évaluation, de discernement en toute clarté. Il semble qu’ils aient estimé qu’il était possible de sauver quelque chose, et de reconnaître un charisme authentique, malgré les déficiences objectives du fondateur. C’est ce qu’établissait un rapport rendu public.

                                                                  Bon, je prend acte de ce jugement, et note qu’il s’appuie en effet sur une distinction classique. Voilà tout.

                                                                  Au départ de cette discussion, il y a donc l’article ci-dessus où l’auteur établissait cette distinction entre charisme du fondateur et sainteté du fondateur. On présentait cela comme une découverte, alors que c’est quelque chose de tellement classique que cela me paraissait banal. D’où ma simple remarque de départ qui se bornait à le reprendre comme une évidence — au plan des principes.

                                                                  Ensuite, vous n’avez cessé de m’attaquer en niant que cette distinction fut classique, en réfutant son bien-fondé théologique. Je suis désolé, mais elle est bien ancienne, bien établie dans la doctrine de S. Thomas, et elle se fonde sur l’Écriture. La question n’est pas là.

                                                                  Il eut mieux valu porter le débat ailleurs : non pas au plan des principes, qui sont incontestables, mais au plan du discernement en pratique de la situation de cette congrégation. Et là, je ne dis pas que vous avez tort.

                                                                  Tout ce que je dis, c’est qu’il est POSSIBLE que Dieu se serve même d’un pécheur pour faire une œuvre sainte. Ce n’est d’ailleurs pas différent du cas des sacrements, puisqu’il s’agit là aussi d’une causalité instrumentale, avec cette autre distinction fort traditionnelle entre l’opus operis et l’opus operantis. Du coup, cela nécessitera de discerner dans cette œuvre entre la part divine qui est bonne, et la part humaine dûe au péché du fondateur, qui ne relève pas alors du charisme mais de son péché. Ce n’est pas tout blanc ou tout noir : il faut faire le tri.

                                                                  Tout ce que je dis, c’est que ce travail de discernement est théoriquement POSSIBLE. Je ne dis pas qu’il l’est toujours en pratique, parce qu’il y a des cas où non seulement le fondateur n’est pas saint, mais il n’a pas non plus reçu un charisme authentique de fondation, de sorte que cette fondation n’est vraiment pas l’œuvre de Dieu. Mais là non plus, ce n’est pas toujours facile de le voir du premier coup, parce que « Satan lui-même se déguise en ange de lumière ».

                                                                  Je n’affirme donc pas que cette congrégation dont il est question vient de Dieu, qu’elle a un charisme authentique, et qu’il fallait la sauver coûte que coûte. Parce que ce n’est pas à moi d’en juger. D’autres que moi ont reçu cette charge d’authentifier ou non son charisme et de discerner pour voir s’il est possible ou non de démêler le bien du mal. Je leur souhaite bon courage car la tâche est ardue.

                                                                  Il est possible aussi qu’ils se trompent, ou qu’ils soient abusés, ou qu’ils continuent à tromper. Mais ce n’était pas sur ce point que je voulais intervenir — même si c’est sur ce point que vous m’avez attaqué dès le début.

                                                                  • Je ne pense pas qu’on puisse se servir de la distinction entre charisme et sainteté pour justifier n’importe quoi. Cette distinction est surtout une distinction de raison. Dans les faits, il ne faut surtout pas qu’ils soient séparés.

                                                                    Ou plus exactement, je pense qu’il faut faire intervenir ici une autre distinction : celle entre péché véniel et péché grave. Un fondateur n’a pas besoin d’être un grand mystique, mais un homme qui a les pieds sur tête, et une certaine épaisseur humaine. On ne lui demande pas d’être un saint, mais d’être un homme prudent.

                                                                    Qu’un fondateur ait ses propres fragilités, cela n’est pas un grand problème tant que cela n’interfère pas avec son statut de fondateur, et qu’il reste dans une attitude d’humilité face à ses faiblesses. Bref, tant que ses fautes restent vénielles.

                                                                    Dans le cas de Maciel, Roucy, Marie-Dominique Philippe, Ephraïm, etc, on n’a pas affaire à des « petites faiblesses », mais à des êtres qui abusent sexuellement des leurs adeptes : des personnes sournoises, manipulatrices et cyniques. Difficile de penser, en voyant leur vie, qu’ils aient pu être des instruments dociles dans les mains de Dieu. Il est plus vraisemblable que ce soient les autorités de l’Eglise qui aient pris des vessies pour des lanternes.

                                                                    Je ne suis pas théologien, mais je ne pense pas qu’un homme qui est en état constant de péché grave puisse être l’instrument de Dieu. Comment Dieu, qui est tout puissant et hors du temps, qui voit le passé et le futur, pourrait-il accorder une grâce charismatique à un violeur d’enfants ?

                                                                    Quand Dieu « tire un bien d’un mal », c’est toujours en contredisant le mal (et en restaurant la vérité et la justice qui ont été bafouées). Or ici, on nous dit : « regardez, Dieu va tirer un bien du mal », mais en fait, que fait l’Eglise ? Elle parachève l’œuvre du fondateur… au lieu de faire justice aux victimes.

                                                                    Le vrai bien arrivera le jour où l’Eglise dira : « Ces œuvres ne sont pas inspirées par Dieu, mais par le démon, qui s’est infiltré dans l’Eglise derrières des faux-semblants de sainteté. Mais ses œuvres ont été révélées au grand jour. Rendons justice aux personnes qui ont été blessées par ces fausses spiritualités ; remboursons les personnes que ces communautés ont escroquées ; implorons le pardons des familles et des personnes qui ont été blessées »

                                                                    Ce faisant, le monde entier se dirait : Cette Eglise ose maintenant n’avoir aucune complaisance à l’égard de ceux qui commettent l’iniquité en son sein. Elle est vraiment sainte.

                                                                    C’est seulement ainsi que Dieu pourrait « tirer un bien d’un mal ».

                                                                    Timothée

                                                          • Oui, les dirigeants de l’Eglise ont été induits en erreur.

                                                            Ils ont été bernés par les manipulations des communautés controversées, qui sont prêtes à toutes les bassesses pour survivre et susciter l’admiration de tous…

                                                            Ils ont été floués par tous ces journalistes de la presse catholique qui ont cautionné le mensonge et qui ont arrangé à leur sauce la vérité historique… pour se faire bien voir par la hiérarchie catholique et entretenir leur carnets d’adresses.

                                                            Ils ont été trompés par tous ceux qui savaient… mais qui « ne voulaient pas avoir de problèmes », préférant garder le silence, plutôt que de dénoncer les crimes qui se produisaient dans ces communautés.

                                                            Heureusement, il y a aussi des prophètes qui se lèvent.

                                                            Et j’admire et j’encourage le travail de tous ceux qui se battent pour mettre à la lumière toute la vérité sur ces communautés nouvelles, de la Légion du Christ à Point-Cœur en passant par les Béatitudes et Bethléem.

                                                            Mais il est bien difficile d’être prophète, car le prophète casse les idoles. Il casse surtout la plus pernicieuse des idolâtries : celle qui prend le visage de l’Eglise, et qui transforme la foi en une idéologie et l’évangélisation en une lutte contre les ennemis de l’Eglise.

                                                      • Il y a quelques années, on nous disait, à propos du fondateur de la Légion du Christ : « On juge l’arbre à ses fruits. Les fruits sont bons, donc les accusations sur le fondateur sont fausses ».

                                                        C’était un leitmotiv qu’on nous assénait à chaque fois qu’on osait émettre des doutes, à cause de toutes les plaintes qui sortaient… Et quand on insistait, on nous répondait que « le démon essayait d’attaquer l’Eglise ; qu’il ne fallait jouer le jeu du démon, etc. »

                                                        Quand la vérité a fini par éclater sur le fondateur, on a changé le leitmotiv par « Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain ! » ou encore « il faut distinguer le charisme et la grâce ! »

                                                        Dans tous les cas, il est évident que ces réponses sont données de façon irréfléchies et compulsives. C’est du rafistolage théologique pour sauver ce qui ne peut l’être. Le pauvre Saint Thomas doit se retourner dans sa tombe en entendant ce que vous faites de sa théologie.

                                                  • Oui, un tel déni est impressionnant…

                                                    J’ai suivi toute cette conversation avec beaucoup d’intérêt, et j’aimerais vous remercier. Même si les échanges étaient parfois un peu violents, j’ai beaucoup appris.

                                                    Je trouve que c’est important de ne pas se laisser avoir par des discours menaçant (et creux) : « Vous faites le jeu du diable », « vous servez la cause des ennemis de l’Eglise », « vous êtes obtus », « vous êtes fermés à la discussion »… J’ai personnellement aussi beaucoup souffert de cette rhétorique par le passé… et je ne la supporte plus. mais alors plus du tout !!!

                                                    Ces gens n’ont aucune pensée personnelle, alors ils manipulent par la peur et les intimidations, c’est tout. Je trouve que vous avez eu raison de répondre fermement. Vos arguments étaient factuels, très convaincants. C’est très bien.

                                                    Il faudrait presque en faire un article… qu’en pensent les responsables du site ?

                                                  • Ce n’est pas le mal qui est dangereux pour l’Eglise, mais son déni.

                                                    Ce qui scandaleux, ce n’est pas le fait qu’il y ait des zones d’ombre dans l’Eglise, mais que ses dirigeants et certains de ses membres aient essayé de les cacher.

                                                    Alessandro

                                              • Vous conduisez sur une route de campagne isolée. Il est tard, vous êtes fatigué. Vous recevez un message sur votre smartphone. Vous regardez le message, mais à cause de cela, vous n’avez pas vu cet enfant en vélo qui circulait sur le bord de la route. Boum, vous l’avez percuté et envoyé dans le fossé. Personne ne vous a vu. Que faites-vous ?

                                                A) Vous prenez peur. Vous vous dîtes : Si je m’arrête, je vais aller en prison. Quel déshonneur pour ma famille, pour ma boîte… Alors vous accélérez, et quand vous arrivez chez vous, vous vérifiez que l’accident n’ait pas abîmé la carrosserie de votre belle Audi.

                                                B) Vous vous arrêtez, vous vous précipitez pour porter secours à l’enfant et vous appelez les secours. Tant pis si vous devez aller en prison, tant pis pour l’honneur de votre famille, de votre boite… l’important, la seule chose importante, c’est d’essayer de sauver l’enfant.

                                                La question des dérives sectaire dans l’Eglise nous met devant un choix similaire. Soit on regarde la carrosserie de l’Eglise, soit on porte secours aux victimes. Dommage que les dirigeants de l’Eglise, en particulier Benoît XVI, ait choisi cette option.

                                                C.H.

                                  • Personne n’a jamais dit que les membres de la Légion sont tous des fous furieux écumants, mais qu’ils ont adopté, malgré eux, des mécanismes anti-évangéliques… qui a biaisé leur discernement, biaisé leur propre engagement, baisé leur liberté.

                                    Le propre des sectes, c’est justement de détourner les énergies des bons pour servir une mauvaise cause. Ainsi, cela peut sembler paradoxal, mais dans une secte, la dimension pathogène est proportionnelle à la générosité de ses membres.

                                    Du reste, dans une structure sectaire, il y a différents degrés. Généralement les gourous choisissent pour s’entourer les membres les plus fanatiques, qui sont prêts à tuer père et mère pour le règne du Christ.

                                    Ainsi, dans une communauté sectaire, alors que des supérieurs véreux et manipulateurs dirigent, le reste des troupes travaille, souvent avec dévouement et générosité, à donner au monde l’apparence que la communauté est saine. C’est un système redoutable et pervers.

                                    Il y a d’autre part des mauvais fruits qui ne sont pas immédiatement visibles, et encore une fois, il ne faut pas être dupe des apparences : c’est peut-être rutilant et beau, mais cela n’est pas toujours BON. Une spiritualité peut sembler belle parce qu’elle vous met dans des états seconds et vous donne l’impression de sentir la grâce pulser en vous : cependant, le Christ nous met en garde très clairement dans l’Evangile (Mt 7, 21-23) sur ces fausses spiritualités qui emprisonnent l’homme dans une auto-contemplation narcissique recouverte d’un vernis de catholicité.

                                    Parfois, le mal caché vient simplement du fait qu’il produit des frustrations chez les prêtres ; des désordres psycho-affectifs ; une vision aliénante du salut, qui dépendrait de l’homme plus que de Dieu.

                      • Que Dieu sache tirer un bien d’un mal, c’est une vérité de foi. Mais il n’ « utilise » jamais un mal pour un bien plus grand.

                        D’autre part, le discernement n’appartient pas qu’aux dirigeants de l’Eglise. C’est précisément la leçon à tirer de toute cette tragédie : ce qui a permis à Maciel et à d’autres fondateurs pervers d’agir en quasi impunité pendant des décennies, c’est le manque de courage de ceux qui savaient, et n’ont rien fait, ou ont préféré protéger leur petite carrière plutôt que de se battre pour dénoncer l’iniquité.

                        Quand on dit : « Faisons confiance aux gens que Dieu a choisi pour gouverner l’Eglise », on justifie le retrait de notre propre responsabilité prophétique. Et le démon se frotte les mains, croyez moi !

                        Car - et c’est aussi ce que l’affaire Maciel a démontré - les gourous pervers se couvrent en construisant des réseaux d’amitiés dans la hiérarchie. Ils arrosent de cadeaux la curie, jouent aux saints, défilent à Rome avec leurs troupes pour susciter l’admiration des congrégations vaticanes…

                        S’instaure alors une relation perverse puisque les instances chargées de surveiller ces groupes se mettent à les protéger et à les encourager.

                        L’beure n’est plus à la confiance naïve - qui a fait trop de dégâts - mais à la responsabilité de tous les membres du peuple de Dieu !

                        P. Jacques

                        • Même réponse que ci-dessus :

                          Et ce faisant, vous êtes le jouet du démon qui précisément veut nuire à l’Église par tous les moyens, y compris en usant de la vérité, mais toujours pour distiller le mensonge.

                          C’est l’inverse de Dieu qui permet le mal parce qu’il voit le bien. Non pas comme Machiavel (la fin justifie les moyens), il « n’utilise pas le bien » Non pas en naïf, qui ne se rendrait même pas compte qu’il use d’un mal en ne voyant que le bien. Mais d’une manière supérieure, que Dieu seul peut faire. Et c’est lui qui gouverne l’Église.

                  • Si pour vous la distinction entre charisme (gratia gratis data) et grâce sanctifiante (gratia gratum faciens) n’est pas classique, alors en effet, je ne vois pas comment discuter avec vous et multiplier des arguments qui pour vous n’en sont pas.

                    • Quand on sort le latin, c’est qu’on est vraiment à court de munition…

                      Bilbo

                    • « je ne vois pas comment discuter avec vous et multiplier des arguments qui pour vous n’en sont pas. »

                      Facile…

                    • Cette distinction théologique ne permet pas de déduire que sans l’une des grâces, l’autre est encore possible. D’une façon générale, même, il semble que la grâce charismatique ait besoin de la grâce sanctifiante, comme les feuilles ont besoin de l’arbre.

                      Il est vrai que l’Évangile évoque le fait que les deux peuvent être disjoints (« Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité. » Mt 7, 22-23) mais c’est ce qu’affirment certains, pas le Christ, justement.

                      Pour lui, une œuvre fondée par des gens qui ne sont pas en état de grâce a-t-elle la moindre valeur ?

                      Le problème, c’est qu’en usant de cette distinction, on fait reposer la faute sur le Bon Dieu : Est-ce que Dieu peut choisir un violeur d’enfants pour fonder une congrégation travaillant auprès d’enfants ?

                      Une telle idée est révoltante.

                      Charles-Henry

                      • Je confirme absolument ce que vous dîtes.

                        La présence de la grâce sanctifiante chez la personne du fondateur est un fondement sur lequel l’Eglise s’est toujours appuyée pour reconnaitre une authentique grâce charismatique.

                        Ce n’est pas un hasard si l’Eglise s’efforce de canoniser les fondateurs de communautés religieuses : en effet, en reconnaissant leur sainteté de vie, elle reconnait aussi que leur œuvre est saine. (Il peut hélas aussi arriver que certains procès de canonisation aient été biaisés par des influences excessives, mais c’est un autre débat).

                        Que cette distinction existe, certes. Mais qu’on en profite pour justifier que les deux grâces peuvent se passer l’une de l’autre, c’est une aberration théologique.

                        Ce que dit Charles-Henry est, je crois, très juste : séparer les deux revient à assumer que Dieu non seulement « accepte » le mal, mais qu’il « l’utilise ». Or, si la morale nous enjoint de ne pas faire le mal pour un bien (sauf cas du moindre mal et du double effet, et selon certaines conditions précises), je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour Dieu ?

                        La signature de Dieu, c’est la sainteté de son fondateur. Un fondateur pervers, je suis désolé, mais cela n’a aucun sens.

                        Bien sûr, un fondateur peut avoir commis des péchés de jeunesse, comme tout le monde. Mais un type qui fonde une congrégation juste pour satisfaire son esprit lubrique et pervers… ne peut absolument pas avoir la moindre grâce charismatique.

                        P. Jacques

  • Sablecho 15 février 2014 15:24

    Au Moyen-Âge, un religieux qui aurait tenu ce genre de discours, on l’aurait foutu sur le bûcher. Je trouve que l’Eglise est tombée bien bas. Sablecho

  • Beelzébuth 15 février 2014 10:55

    Qui vous a autorisé à critiquer ainsi les dirigeants de l’Église ? à jeter l’Eglise en pâture à l’ennemi ? Vous déchirez le corps du Christ avec vos accusations ! Et oui, il faut avoir la foi pour comprendre !

    Beelzébuth