Poster un message

En réponse au message :

Réponse à Marie-Christine

Le samedi 30 mai 2020

Bonjour Marie-Christine

Je découvre votre réponse aujourd’hui. Je lis et je constate que le fond de votre message rejoint ce que je vous ai dit à la fin à savoir que la valeur que vous accordez à une personne dépend de l’appartenance à la religion. Relisez-vous car c’est un plaidoyer complet que vous faites à la dimension exclusivement religieuse. Nulle part je lis quelque chose sur la dimension réellement spirituelle. Uniquement sur la religion. Avec en plus et là ça me fait vraiment rire, l’idée que l’Histoire a été réécrite après 1789 donc contre la religion selon vous. Sauf que, l’Histoire est toujours enseignée comme un partenariat des rois, des princes avec les religions et avec le christianisme catholique pour ce qui concerne notre pays. Comme elle l’était avant 1789. On apprend toujours pas aux enfants dans les écoles comment véritablement s’est implanté le christianisme. Ca c’est réservé à l’Histoire des Religions. Donc aux universitaires qui s’y penchent. Pas aux enfants. Pas au péquin moyen et même pas au croyant. Parce que si l’école faisait cet enseignement en disant les choses telles qu’elles se sont réellement passées, avec les massacres, la terreur, la mise en esclavage, les tortures et tout ce qui s’en suit, ça donnerait tout de suite beaucoup moins envie d’adhérer au catholicisme. Et pourquoi alors le pouvoir laïc que vous pensez opposé aux religions ne le fait pas ? Eh bien parce que au sein du pouvoir politique laïc, vous avez nombre de familles qui sont très liées à la religion catholique. Et qui sont encore à vouloir lier religion et politique. Si on commence à enseigner l’Histoire des religions en classe élémentaire, secondaire, vous imaginez le bazar ? Plus moyen de tenir le peuple qui commencerait à réfléchir et à sortir encore plus d’une domination religieuse morale, politique, etc.

Ca a été d’ailleurs la grande déception des historiens des religions après les attentats du Bataclan. Où il y avait eu la promesse d’un enseignement du fait religieux à l’école. Mais qui n’a pas été suivi d’effet, malheureusement. Et quand on lit les textes et qu’on y trouve des énormités au plan historique, on se dit…faudra encore attendre pour que ça puisse être véritablement enseigné sur des bases exactes et non encore imprégnées de roman clérical.

Je trouve facile de prétendre que le seul héritage culturel, civilisationnel est lié à la religion chrétienne et juive et grecque. Car bien avant, dès la Préhistoire, l’humain a des rites, croit en Dieu. Il n’a pas eu besoin de religion instituée pour ça. Et nous sommes héritiers déjà de ces hommes préhistoriques. C’est ça le fondement de l’humanité. C’est ça aussi le creuset de la foi. Et ce n’est pas rien du tout. C’est une réelle culture spirituelle et sociale. C’est en soi une civilisation. Avec son art, ses rites, sa façon d’envisager le monde. Même si c’est par l’oralité, la sculpture, la peinture, la danse, la musique. Ca constitue une civilisation commune à toute l’humanité.

L’anthropologie le sait bien puisque les organisations sociales, familiales de départ, qu’on appelle nucléaires, viennent de l’organisation préhistorique. Et changent avec l’apparition des religions institutionnelles pour devenir patrilinéaires. Nous revenons depuis les années 50 à des organisations nucléaires. Non modernes mais au contraire ancestrales. Avec aussi un retour vers les sagesses ancestrales pour la défense de la planète. Ce que nos civilisations modernes avec tout leur arsenal ne savent plus et ne veulent plus faire. C’est bien ça le drame (religions comprises, d’ailleurs).

Les peuples premiers en voie de disparition aujourd’hui ont gardé ces rites, ces gestes spirituels préhistoriques. Quelques pratiques aussi. Des pratiques de préservation de l’environnement, de guérison par les plantes, de soins divers en lien avec leur relation à Dieu. Curieusement, ces peuples emplis de foi ont été beaucoup moins génocidaires, criminogènes. Encore aujourd’hui, ces peuples essaient de préserver l’environnement, la paix, l’harmonie entre tous. Quand la plupart des peuples liés à des religions institutionnelles passent le plus clair de leur temps à se faire la guerre et à vouloir exterminer, dominer les autres et le territoire. Curieuse façon de défendre un Dieu Amour Infini, non ?

Les religions ont récupéré cette spiritualité préhistorique pour la faire passer à un système de pouvoir temporel et d’emprise sur les individus. Mais aussi pour que la spiritualité soit un commerce rentable qui profite à une coterie : les plus riches.

L’association, le partenariat des dirigeants politiques avec les religions va avec le totalitarisme, l’esprit de conquête et d’emprise sur les individus. Et non, relisez l’Histoire, beaucoup de dirigeants se sont convertis essentiellement pour disposer d’appuis financiers, idéologiques et d’un pouvoir encore plus totalitaire. C’est un arrangement entre grandes familles qui permet de concentrer les pouvoirs pour une classe sociale riche et de justifier ces pouvoirs au nom de Dieu. L’opportunisme domine encore en politique. C’est même sa caractéristique principale. Qui prévaut aussi en religions (et pour toutes).

Où est Dieu là-dedans ? Nulle part. Où est la foi si ce n’est dans l’argent, le pouvoir, la domination dans un tel cadre. Pas de quoi s’extasier.

Là où je suis d’accord avec vous, c’est que les religions ont amené des traces écrites que n’avaient pas les spiritualités préhistoriques. Ecrits qui ont participé à asseoir les religions effectivement et aussi le pouvoir des empires qu’on remonte à l’Egypte, à la Grèce Antique. Le pouvoir de nos pays repose sur l’écrit. Qui peut être falsifié, changé, manipulé. Ce qu’il est d’ailleurs la plupart du temps. Comme l’a été la Bible et comme elle l’est encore avec tout un tas de variations utilisées par les sectes et les groupes dérivants sectaires. Le judaïsme a été créé pour faire contrepoids à l’hellénisme, à la culture grecque. Au départ, le judaïsme est polythéiste comme l’hellénisme. On en voit encore des traces dans les lettres d’Elephantine. Vous pourrez aller voir ce que c’est si vous ne connaissez pas. Et on en trouve trace dans la Bible notamment dans l’épisode de la Samaritaine qui est liée à ce judaïsme polythéiste. Mais on en trouve aussi la trace dans l’Ancien Testament où les fameux égyptiens sont en réalité des grecs. Pourquoi ? Eh bien, les Egyptiens étaient circoncis comme les juifs. Or les grecs ne l’étaient pas. Donc les fameux égyptiens qui poursuivent Moïse et le peuple juif sont en réalité des grecs. Mais qui osera le dire au sein du clergé et des théologiens ? Personne. Ca démonterait la légende.

Le passage au monothéisme pur jus n’était même pas encore fait à l’époque de Jésus puisque nombre de communautés juives adoraient plusieurs dieux dont le dieu bélier à qui il fallait sacrifier un agneau (la Pâque vient de là). Le christianisme a été comme le judaïsme un récupérateur de rites païens polythéistes. D’où les dates de correspondance entre les fêtes païennes et les fêtes religieuses. De la même façon, le christianisme a récupéré par la force et la terreur, nombre de sites cultuels païens pour y construire des chapelles et un culte chrétien. Ca ne s’est pas fait dans la joie et la bonne humeur et la fraternité mais le sang et la terreur. Rien à voir avec les directives de Jésus, ni son message de paix, ni l’approche du Divin qu’il avait.

La morale s’est établie par la terreur, la violence. Notamment à l’encontre des femmes, torturées, violées, assassinées, brûlées. Le fondement de l’établissement chrétien est bâti sur le sang, les larmes, la mort violente de millions de femmes…Pourquoi un bon nombre de femmes ? Parce qu’elles étaient les principales passeuses des rituels païens dans les familles. Je veux vous faire un peu réaliser ça parce que vous semblez voir l’établissement religieux chrétien comme si c’était formidable. Mais la réalité concrète est autre. Même en tant que croyante, il me semble quand même important de saisir ce qu’est concrètement cet établissement religieux et sur quoi il repose exactement. Pas sur le message christique en tout cas. Mais sur la mort violente de femmes surtout, mais aussi d’hommes, d’enfants.Et sur le mensonge avec tout ce qui relève du commerce des fausses reliques, des faux restes de saints. Là encore on est sur une entreprise commerciale de la superstition. Pas sur de la spiritualité ni un message de paix et d’amour christique.

Message christique qui serait passé à l’oral j’en suis sûre car Dieu trouve toujours un moyen de se dire. Il continue de parler aux peuples premiers sans Bible. Comment fait-Il en ce cas ? Il leur parle autrement. Et ça ne les a pas empêché de cultiver un lien fort et puissant avec Dieu qui se passe de génération en génération (quand ces peuples ne sont pas convertis de force ou exterminés). La plupart du temps, pas d’écrit mais des gestes, le travail de l’intuition, l’écoute du milieu naturel et environnemental, le lien avec la terre, l’eau, le feu, les vents, la lune. Savoirs ancestraux qui ont perduré et perdurent parfois encore chez certains agriculteurs.

C’est cette culture spirituelle là qui est le fondement culturel de notre humanité. Et de votre foi comme de la mienne et de n’importe quelle personne sur cette terre, athée, comme agnostique ou croyante.

Pourquoi les religions s’acharnent à se penser seules détentrices de la culture et de la morale et de la civilisation ? Pourquoi ce gommage, ce déni des fondements de la culture réelle liée à la Préhistoire et aux peuples premiers ?

La civilisation comme vous dites, elle s’ancre dans les gestes des premiers hommes, des premières femmes. Toutes nos activités humaines y compris la prière sont liées à cette Préhistoire. Pourquoi l’oublier ?

Pourquoi encore aujourd’hui, personne ou presque (surtout chez les croyants) ne sait que le chapelet était un collier de plantes, d’os, de graines que portaient les femmes préhistoriques pour soigner leur tribu et que ce chapelet a été transmis aux femmes guérisseuses, accoucheuses de génération en génération. Que ce n’est pas à la base un outil rituel chrétien mais de soin médical préhistorique. Détourné bien bien plus tard pour en faire un objet non plus de soin médical mais de prière. Par toutes les religions d’ailleurs. Le christianisme n’a pas le monopole du chapelet. Là encore, il est facile de se rendre compte que ces savoirs, il est de première importance religieuse que personne ne les sache. Pour ne croire que la formule religieuse, qu’elle se présente pour le compte de n’importe quelle religion.

Pourtant, comprendre les fondements de notre société humaine, c’est le propre de l’Histoire. La civilisation comme la culture si on ne la considère que par le bout de la lorgnette religieuse, on se coupe de nos véritables racines qui ne sont pas religieuses, mais simplement humaines et spirituelles. Ce fondement préhistorique spirituel, c’est ça la culture préexistante. C’est cette racine préhistorique spirituelle humaine mais non religieuse. Qu’ont gardé les peuples premiers, souvent au prix d’exterminations et d’isolements, de persécutions et qu’ont perdu la plupart des autres humains. Soit disant au nom d’une civilisation, qui en réalité n’a été qu’une suite de crimes tous plus horribles les uns que les autres. Tout cela soit disant au nom de Dieu. Contre exemple s’il en est.

Vous n’êtes pas membre du clergé ? Mais alors pourquoi cette défense, ce panégyrique clérical et religieux ? Vous avez subi un abus spirituel mais on dirait que cela ne vous a pas pour autant donné envie de comprendre comment et pourquoi et où prend racine ce type d’abus. Vous semblez ne pas pouvoir aller jusqu’à réfléchir à la responsabilité religieuse en terme de système et encore moins en terme de système d’emprise et de domination. Pour vous, ça semble normal et même valorisant. Je trouve ça très surprenant ce manque de curiosité. Cette perpétuelle révérence au système qui vous a pourtant abîmée.

Personnellement, je ne suis pas du tout fière de ces racines religieuses qui ont fait tant de mal à tant d’humains que ce soit par l’oppression, l’esclavage, les violences de toutes sortes, la terreur, une morale hypocrite la plupart du temps. Je ne pense pas du tout qu’il y a à en tirer gloire ni satisfaction.

Mais je suis heureuse d’avoir la foi. La foi me relie à l’humanité, à l’environnement comme à Dieu. C’est ce qui fait l’unité entre tout ce qui vit sur cette terre. Et là est Dieu véritablement.

Le polythéisme va incarner différents dieux dont des dieux agressifs. L’hindouisme dit qu’actuellement nous vivons sous le régime de Kali qui incarne la déesse de la destruction en même temps que la déesse du foyer. Ce qui paraît contradictoire mais qui en réalité montre toute la complexité humaine également. L’union des contraires, si peu considérée d’ailleurs par nos civilisations religieuses, qui séparent au lieu de réunir.

L’intériorité est préhistorique. Elle est à la base des premiers gestes spirituels humains. Elle est gommée par les religions parce que cette intériorité suppose de faire une place à l’intuition en soi et à l’observation analytique et contemplative. Or les religions qui reposent sur l’écrit et sur le dogme rejettent massivement l’intuition, l’observation personnelles (que Jésus pratiquait si vous relisez bien les paraboles). C’est quelque chose qui est présenté comme hérétique puisque libre et non inféodé à un diktat clérical et religieux.

Quelle idée d’associer l’intériorité à l’individualisme ??? C’est démentiel. Ca n’a rien de rien à voir. L’individualisme ne repose en aucun cas sur la spiritualité et encore moins en lien avec de l’intuition et de l’observation. Mais sur un système politique, moral. Ce que ne sera jamais l’intériorité. L’intériorité, c’est l’âme. Rien à voir avec un système quelconque.

Quand je vous lis, j’ai l’impression que vous répétez plus un discours que vous ne le vivez et ne l’avez appris en terme d’expérience concrète personnelle. Ca me sidère. C’est pourquoi j’ai plus l’impression d’avoir en face de moi une croyante dans le clergé qu’une croyante en Dieu.

Les premiers chrétiens ont surtout partagé à l’oral en groupe. On est dans la palabre beaucoup, avec des hommes et des femmes comme orateurs. Jésus n’a rien écrit. Les apôtres qui lui ont survécu, quelques lettres, pas plus. L’écrit se met en place plus tard pour travailler la mythologie autrement et pour être aussi exportable au loin, laisser des directives. Mais cet écrit n’a cessé d’être remanié, corrigé, annoté, contredit. Encore aujourd’hui. Même chose pour le judaïsme dont c’est le plus joyeux passe-temps que de se quereller sur les versets et leur sens chez les religieux. A partir du moment où le christianisme devient une religion d’état, donc un outil politique temporel, il est important qu’il dispose d’un outil écrit. Du quatrième siècle au 15e, c’est une transmission par psaumes et quelques textes épars. Mais surtout un investissement oral, un travail sur les superstitions, sur la conquête armée territoriale. Les croisades sont en recherche d’une justification de pouvoir temporel et spirituel. Pour accroître le pouvoir des empires.

Et ce qui a donné la Bible (tardivement puisqu’il faut attendre le 15e siècle de Gutenberg et l’autorisation à la lecture de tous et non pas du seul clergé remonte aux années 60 et au Concile Vatican 2) est une somme de textes choisis pour entrer en correspondance avec les ambitions politiques temporelles des institutions religieuses. Et ces textes ont évolué suivant l’évolution politique. Ce qui aussi a fait évoluer les rites. C’est très intéressant de comprendre comment tout est lié. Et aujourd’hui, même les théologiens s’accordent avec les historiens des religions pour dire que la Bible dans son ensemble n’est pas historique dans son contenu mais essentiellement mythologique. Evoluant avec les besoins cléricaux politiques.

Ca a pris du temps, mais peu à peu, la population commence à avoir accès à ces informations via l’université. Notamment celles et ceux qui vont s’intéresser à l’Histoire des religions. Ce qui permet de ramener la religion à sa dimension politique et totalitaire et de pouvoir la séparer de la foi. Qui elle, est hors de cette dimension politique temporelle.

Maintenant, je vous rejoins pour dire que nous ne savons pas ce que sera demain. Mais ce qui est observable depuis déjà un certain temps, c’est la chute massive des religions et leur radicalisation à mesure que la chute s’accélère. Parce que les gens sont suffisamment instruits scolairement pour commencer à réaliser cette dimension d’emprise, d’abus, de mensonge aussi et de manipulation. Et que ça n’a rien à voir avec Dieu ou pas grand-chose. Et que la spiritualité repose sur de toutes autres bases.

Même chose pour ce qui relève du politique et de l’organisation de type impérial. Quant à notre catholicisme spécifiquement, voir le clergé confier les clés à un groupe d’opportunistes abuseurs et criminels, montre bien que le système clérical pour perdurer est prêt à toutes les forfaitures et les crimes. Le clergé avait déjà brillé dans le système criminel depuis ses débuts. Mais là, je dois dire qu’on arrive à la crème de la crème. Ca devrait faire un peu tilt sur ce qui mobilise réellement le clergé. Non pas le message christique. Mais une survie économique dans un système totalitaire par tous les moyens possibles et imaginales.

Ce qui n’a strictement rien à voir avec Dieu et encore moins avec le message de Jésus.

Précision concernant l’islam. Il me semble que Moulana se rapproche bien du Dieu Père. C’est le Dieu providentiel chez les musulmans. Celui qui veille et protège et assiste. Donc on a aussi cette figure même si le terme spécifique de père n’est pas utilisé.

Cette image du dieu père ou mère est lié au paganisme. Au départ on est sur une déesse mère, la terre. Là où nous marchons. La terre nourrit, elle permet de construire un abri, un four pour cuire les aliments, dans ses failles, il y a de l’eau qui désaltère. Le dieu père est lié au ciel à la foudre, au tonnerre, à la pluie, au vent, au soleil. C’est cette alliance qu’on va retrouver bien plus tard dans les religions polythéistes et monothéistes aussi. Ce qui est logique. Nous vivons sur terre et ne sommes pas de purs esprits.

Rajouter votre témoignage

modération a priori

Ce forum est modéré a priori : votre contribution n’apparaîtra qu’après avoir été validée par un administrateur du site.

Qui êtes-vous ?

Votre adresse email ne sera pas rendue publique sur le site. Seuls les commentaires sont publiés sur le site. Votre adresse mail est nécessaire pour que nous puissions vous répondre si vous avez une question personnelle.

Votre message

Pour créer des paragraphes, laissez simplement des lignes vides.

Lien hypertexte

(Si votre message se réfère à un article publié sur le Web, ou à une page fournissant plus d’informations, vous pouvez indiquer ci-après le titre de la page et son adresse.)