Jeudi 3 mars 2016

Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ?

par Marco Politi, le 3 mars 2016
La question de la pédophilie risque de devenir une épine dans le pontificat de François. Bergoglio a suivi dans les premières années de son pontificat une ligne dure au sujet des abus sexuels. Peu de mois après son élection (en juillet 2013), il a inséré dans le code pénal de l’Etat du Vatican les délits contre les mineurs, soumettant à la juridiction pénale tous les membres de la Curie romaine et de l’administration du Saint-Siège.

A peine informé des accusations circonstanciées à l’encontre du nonce du Vatican (ambassadeur) Jozef Wesolowski à Saint-Domingue, il l’a rappelé à Rome et l’a soumis à un procès canonique au terme duquel Wesolowski a été déchu de son rang et réduit à l’état laïc. De plus, le pontife a ordonné l’arrestation du prélat dégradé et a décidé que serait instruit contre lui un procès pénal avec la participation de la presse internationale.

La mort par infarctus de l’ex-nonce polonais (dans la nuit du 27 au 28 août 2015) lui a permis d’échapper à l’opprobre. Mais le virage de François à cet égard était radical. Jamais un archevêque, membre du corps diplomatique du Saint-Siège, n’avait été l’objet d’une punition aussi exemplaire et publique. Par comparaison il suffit de se rappeler qu’en présence des crimes sexuels de Marcial Maciel, fondateur et chef des Légionnaires du Christ, Benoît XVI l’avait éloigné du gouvernement du mouvement et lui avait imposé de vivre à l’écart, mais il n’avait pas eu le courage de le soumettre à un procès.

François a poursuivi son œuvre de lutte contre les abus en créant une commission pontificale chargée d’élaborer de nouvelles orientations pour la protection des mineurs. La commission est présidée par le cardinal de Boston Sean Patrick O’Malley, qui avait réalisé une grande opération de nettoyage dans son diocèse infesté pendant des décennies par des prêtres prédateurs (comme cela est raconté avec précision dans le film Spotlight). Ont été appelées à faire partie de la commission – et ça aussi c’est une absolue nouveauté – l’irlandaise Marie Collins, abusée à 13 ans par un prêtre, et l’anglais Peter Saunders qui a fondé dans son pays la National Association for People Abused in Childhood, une associatin de victimes ayant survécu à l’abus.

Enfin, le pape argentin a créé récemment un tribunal spécial auprès de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi pour juger l’ “abus de fonction” de ces évêques qui n’ont pas donné suite aux dénonciations de pédophilies qui leur étaient parvenues. Un nouvel organisme qui, en principe, devrait permettre à tout fidèle de n’importe quelle partie du monde de porter en jugement les évêques qui enterrent les dossiers ou qui demeurent inertes face au signalement d’abus.

Inutile de dire que toute cette stratégie n’a pas rencontré une approbation enthousiaste ni un appui concret dans l’appareil ecclésiastique, habitué depuis des siècles à l’omerta. Les difficultés ont commencé précisément avec la commission pour la protection des mineurs. En mars 2014, le pontife avait créé un organisme composé de 8 personnes : 4 femmes et 4 hommes, 4 laïcs et 4 clercs. Le premier signe de résistance de l’appareil ecclésiastique à Rome et dans le monde est venu des critiques affirmant que la commision serait trop réduite et ne respecterait pas l’universalité de l’Eglise. On a ainsi perdu une année à la fin de laquelle la commission a été augmentée à 17 membres. Mais la bataille la plus forte a fait rage sur le rôle de la commission elle-même. Il y a ceux qui considèrent que l’organisme est un instrument pour faire le ménage à l’intérieur de l’Eglise tant pour les prêtres prédateurs encore existants que pour l’omerta épiscopale et pour mettre au jour des crimes encore non révélés et il y a ceux qui au contraire insistent pour faire uniquement un travail de prévention pour l’avenir, laissant de fait les squelettes dans les armoires.

Le symbole et la victime de cette bataille est Peter Saunders, qui a exprimé de fortes critiques envers l’inertie de la commission et aussi envers des cas spécifiques comme les accusations adressées en Australie au cardinal George Pell d’avoir couvert des prêtres pédophiles quand il était évêque de Melbourne et de Sidney ; pour cela il a été expulsé en février dernier de la commission avec la singulière motivation qu’il “prendra un temps d’attente pour réfléchir comment il pourra contribuer d’une façon meilleure au travail (du groupe)”. Au fond il s’agit de la question cruciale qui constitue le test décisif pour juger du niveau du sérieux des hiérarchies ecclésiastiques dans l’œuvre de lutte contre les abus du clergé : le problème de la dénonciation à la justice. Marie Collins, membre de la commission et victime, a toujours déclaré qu’il s’agit là d’un “moment décisif” (si la victime est d’accord).

Mais sur ce point la résistance d’une grande partie de la hiérarchie ecclésiastique du monde entier a été infatigable et jusqu’à présent victorieuse. Excepté les cas où c’est imposé par la loi du pays, la majorité de l’épiscopat mondial ne veut pas entendre parler d’obligation de dénonciation. Typique est le cas de la Conférence épiscopale italienne qui scande l’affirmation que “l’évêque n’est pas un fonctionnaire de l’Etat”.

Face à cette attitude de sabotage radical par l’appareil ecclésiastique, le cardinal O’Malley a été contraint de déclarer que la dénonciation aux autorités civiles est une “obligation morale”. Mais c’est trop peu. L’attitude de résistance passive à la statégie de tolérance zéro, que François voudrait poursuivre, se manifeste en outre par la réalisation pratique des orientations que déjà Benoît XVI avait demandé à chaque conférence épiscopale d’élaborer pour lutter efficacement contre le phénomène des abus.

Il y a des pays où chaque année sont présentés des rapports sur l’état de la question. Etats-Unis et Suisse, pour en citer quelques uns. Il y a des pays dans lesquels il y a un évêque chargé par la conférence épiscopale de suivre tout le dossier des abus au niveau national : par exemple en Allemagne. Il y a des pays où a été créée une commission d’enquête indépendante : par exemple en Autriche ou agit le cardinal Christophe Schoenborn. Et là ont été établis des critères pour les réparations.

Il y a un ensemble de conférences épiscopales, au contraire, où règne une passivité volontaire. L’Italie est à la tête de cette armée de l’inertie. La CEI n’a pas engagé les évêques à instituer dans chaque diocèse des centres d’écoute pour les victimes. On ne publie aucun rapport sur ce qui arrive (et beaucoup de cas de négligences sont constamment signalés par les organisations italiennes de lutte contre la pédophilie). Il n’y a aucun représentant ecclésiastique diocèsain ni national à qui s’adresser. Il n’y a aucune directive pour les réparations. Il n’y aucune enquête sur les crimes du passé encore cachés.

La lutte sur un aspect essentiel du réformisme du pape Bergoglio se déroule sur ce terrain. Mais dans les coulisses la lutte est acharnée. Ce n’est pas par hasard si la lettre qu’un groupe de victimes australiennes a envoyée à François, en lui demandant une rencontre, fait allusion à la nécessité d’un “engagemetn en faveur des enfants du passé et des enfants de l’avenir pour mettre en œuvre des mesures pour que cela ne recommence pas”. Autrement dit, il n’est pas possible de parler de prévention si on n’enquête pas et si ne sont pas mis à jour les crimes du passé.

Et à propos du passé, il reste une blessure ouverte par la rencontre manquée de François à Mexico avec les victimes de Maciel, le fondateur des Légionnaires du Christ. Le Pape Bergoglio avait déjà rencontré d’autres victimes au Vatican et aux Etats-Unis. Toutes les victimes sont égales, mais toutes les situations ne sont pas identiques. Le cas mexicain est particulier, parce la dénonciation des épisodes criminels était arrivée directement au Vatican et avait pris la forme d’une procédure régulière devant la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, alors dirigée par le cardinal Ratzinger. Et là, au mépris de la loi canonique, tout s’était enlisé. Pour autant qu’on a pu le reconstituer, Ratzinger a rencontré des obstacles à la Secrétairerie d’Etat et dans le secrétariat personnel de Jean-Paul II. On ne voulait pas toucher à l’image d’une organisation puissante et influente comme les Légionnaires du Christ.

Benoît XVI, en se rendant au Mexique en 2012, a fui la rencontre que les victimes lui avaient demandée. Leur demande pour un dialogue avec François dans la cité de Mexico en février dernier n’a pas eu de suite. Mais leur droit à un face à face avec le pontife demeure. Parce qu’il s’agit d’un enlisement arrivé aux plus hauts niveaux du Vatican.

Un grand merci à notre ami Barracuda qui a eu la délicatesse de traduire et de nous faire parvenir cet article exceptionnel.

Voir en ligne : Il Fatto Quotidiano

Vos réactions

  • Françoise 9 mars 2016 14:55

    Pour moi, c’est plus qu’une épine. C’est une boîte de Pandore dans la mesure où F1 a fabriqué une commission qui se révèle incapable de traiter réellement ces questions parce qu’elle ne dispose pas de l’autorité nécessaire pour mener à bien cette mission. Pire, quand un membre de la commission émet justement une alerte sur ce point, il est débarqué parce qu’on ne touche pas au ministre des finances. Lequel ministre des finances interrogé sur le dossier australien impliquant des prêtres pédophiles, déclare que la pédophilie dans l’Eglise ne l’intéresse pas. Dans le genre mépris des victimes, ça se pose là.

    Le Vatican est toujours, comme par le passé, dans la préservation de son image et non dans un souci de protection des plus faibles.

    Il faut effectivement parler des crimes du passé, les traiter, faire la lumière sur ces sujets si l’on ne veut pas reproduire ces crimes indéfiniment. Ce qui se passe depuis des siècles.

    Car, comme le mentionnait le père Ringlet récemment, la pédophilie dans l’Eglise n’est pas une nouveauté mais une tradition. Le recrutement d’enfants (généralement de 8-9 ans, garçons et filles) pour les congrégations s’est fait jusqu’à la Révolution de 1789. Donc on peut tout à fait comprendre et certains auteurs comme Diderot, Restif de la Bretonne en parlent, que les mômes devaient rapidement passer à la casserole…Ce qui était un moyen d’obtenir la soumission rapide des enfants, la plupart du temps offerts à ces institutions religieuses pour ne pas avoir à les nourrir ou à leur fournir une dot, une place. Dans cet état d’abandon familial et social des enfants, tous les abus et violences deviennent possibles par personnes ayant autorité absolue, presque droit de vie et de mort. Et on l’observera aussi ce phénomène de violences, d’abus et de crimes pédophiles dans les congrégations qui se spécialisent dans une approche pénitentiaire entre le 19e et le 20e siècle. Les archives des tribunaux, quand les archives religieuses ne sont pas rendues accessibles, ainsi que les archives de presse de ces époques, en témoignent largement. Car il y eut des procès aux Assises. Et les états à l’époque rémunéraient les congrégations religieuses pour accueillir des enfants, des femmes considérés comme indésirables et potentiellement dangereux socialement. L’exploitation par le travail forcé et les humiliations des dits enfants et femmes, dérivant parfois sur des crimes pédophiles, certaines congrégations perdirent la dotation des états et durent fermer du fait de pratiques abusives et criminelles.

    Sur ce sujet spécifique, les congrégations impliquées n’informent pas les catholiques. Sauf si elles sont contraintes de le faire. Pire, certaines déforment les réalités criminelles, invoquant une divergence politique et l’anticléricalisme, qui auraient selon leurs dires, entraîné la fermeture de certains établissements, quand en réalité il s’agissait de crimes pédophiles, de tortures sur enfants, jeunes filles. Je l’ai constaté récemment sur le cas de l’abbaye de Cîteaux où tant sur le site des monuments historiques, sur Wikipédia, sur le site de l’abbaye, n’est pas mentionné le motif criminel de la fermeture de la colonie pénitentiaire agricole du père Rey (pour crimes pédophiles et tortures sur 250 enfants). J’ai donc dû rectifier au moins l’article de Wikipédia pour renvoyer le lien sur l’article issu des archives du Ministère de la Justice concernant le procès aux Assises des moines pédophiles de la colonie pénitentiaire. Bien sûr, aucune communication des moines sur ce sujet. Et j’ai compris pourquoi, puisque depuis quelques années, l’abbaye et ses amis cherchent à faire canoniser le père Rey pour son entreprise. Il ne faut donc parler que d’entreprise charitable. Un procès retentissant aux Assises pour pédophilie de moines de la colonie dans le dossier, ça la ficherait très mal. Dans sa tentative de réhabilitation du père Rey et de la colonie pénitentiaire de Cîteaux, l’historien Eric Baratay s’est lancé dans une entreprise de relativisation et d’explication de luttes de pouvoir chez les moines, pour minorer les tortures, humiliations, crimes pédophiles à Cîteaux, c’est assez effarant.

    Et si l’on se penche sur l’ensemble des instituts religieux pénitentiaires, cette dissimulation lorsqu’il y a crimes, tortures, scandales est systématique pour pouvoir canoniser, béatifier les fondateurs, fondatrices, garder une image positive des congrégations. Dans le but de générer des dévotions, de l’argent, des vocations religieuses pour les communautés et les diocèses.

    A partir de là, tout un pan de l’histoire de ces congrégations, toutes liées à des crimes, abus, maltraitances sur enfants, est passé sous silence. Et on retrouve les fondateurs béatifiés, sanctifiés pour certains, les congrégations passent pour saintes, les histoires sont totalement réécrites dans le sens vertueux qui convient. Ce qui illusionne une majorité de catholiques sur ces entreprises. La fermeture de ces établissements, leur changement d’activité, l’absence de victimes encore vivantes ou bien l’absence de médiatisation des victimes encore en vie de ces instituts ne permet pas l’information générale des populations sur le sujet et sur la réalité qui prévalait alors.

    Ce système de dissimulation ayant très bien fonctionné et fonctionnant encore actuellement, pourquoi le Vatican changerait ?

    Ce système ne se fissure que depuis trop peu de temps. Parce que les victimes même âgées à très âgées de ces congrégations parlent, dévoilent les horreurs commises par religieux, religieuses, prélats. Et parce que les archives de tribunaux s’ouvrent et livrent pas mal de choses sur l’histoire sociale des états et de leur partenariat avec des congrégations religieuses dans le domaine pénitentiaire.

    Mais on peut remarquer que rien ne filtre ou presque du côté des congrégations et encore moins de l’institution vaticane. Il n’y a je pense même pas de travail de réflexion mené collectivement sur les dérives comportementales et idéologiques au sein du clergé, comme ça peut se faire par des historiens, des sociologues non religieux. Tout s’opère comme si tout ce qui venait du clergé était par essence divin, parfait, saint, donc exempt d’un travail critique. C’est si visible que lorsque des scandales éclatent et que des victimes se mobilisent, le clergé, les épiscopats sont obligés de déléguer des historiens sociaux pour mener et le travail d’enquête et d’analyse des situations criminelles (voir la situation récente en Suisse sur les affaires des enfants placés en instituts religieux dans différents cantons et diocèses).

    Comment donc face à une telle situation pouvoir traiter le problème pédophile et criminel au plan clérical si déjà sur les crimes du passé, s’opère un système révisionniste et dissimulé de l’histoire ?

    Sur la question de la pédophilie, à quand un livre historique et sociologique sur les pratiques pédophiles, les abus sur enfants dans le clergé catholique depuis les origines ? A quand sur les synodes, les rencontres diocésaines, des tables rondes pour travailler ces questions pas seulement dans un huis clos clérical mais avec les cathos pratiquants lambdas ?

    Nous ne sommes avec l’éclatement de la loi du silence sur ces sujets qu’à l’aube d’un immense chantier à mener tous ensemble pour que les choses changent.

    • Ils diront que tout ça, c’est « de l’histoire ancienne », au mépris des victimes.

      Ou bien, ils répondront comme l’évêque actuellement mis en cause, au même titre que d’autres pourront l’être demain, qu’« ils ont suivi la position de leurs prédécesseurs. » Si c’est cela la tradition, non merci.

      L’entre soi, ou le corporatisme, est encore de mise. Même avec des jugements au civil, des prêtres pédophiles continuent de célébrer en public.

      Suivant les cas, jugement canonique et pas de jugement civil, ou bien jugement civil et pas de jugement canonique, alors que c’est possible de lancer une procédure canonique, longtemps après les faits avérés.

      La responsabilité des évêques à l’égard du Peuple de Dieu est engagée. Répondre à la presse : ils le font.

      Mais à ceux qui participent au denier du culte, quelles réponses ? Je n’ai pas encore vu que la Conférence des Evêques de France ait pris suffisamment conscience que ce sont des chrétiens lambdas qui financent et qui sont en droit d’exprimer leur déception ou révolte quant à leur manière de traiter ces affaires.

      • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 11 mars 2016 09:51, par Barbara *

        Ci-dessus, une nouvelle Barbara ! Ce n’est pas la même personne qui a précédemment écrit avec ce pseudo … Merci de bien vouloir le préciser.

      • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 11 mars 2016 10:04, par Barbara *

        Cependant, je suis assez d’accord avec ce qu’écrit la nouvelle Barbara. Cordialement,

        Barbara * l’ancienne.

      • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 11 mars 2016 12:58, par Françoise

        Bonjour Barbara

        L’histoire ancienne permet de comprendre l’histoire contemporaine. Et pourquoi la pédophilie perdure depuis les temps anciens dans le cadre clérical. Barbarin qui nous dit ces jours-ci qu’il y a 25 ans, la pédophilie n’était pas jugée comme elle l’est aujourd’hui par la société, faut qu’il arrête de se moquer du monde. Parce que la pédophilie cléricale était déjà jugée aux assises et dénoncée par la presse au 19e siècle et début du 20e siècle. Et s’il y a bien une chose qui mobilisa régulièrement depuis le dernier tiers du 19e siècle, c’est de dénoncer les violences sexuelles faites par des adultes à des enfants. Ce au nom de la protection des enfants. Un souci qui imprègne la société depuis cette époque. Donc à moins de vivre sur une autre planète, nul ne peut ignorer cette constante volonté sociale, judiciaire, juridique de protection des enfants.

        Quant à la position des supérieurs, des prédécesseurs, elle peut être contestée par rapport à l’engagement religieux de départ. On ne peut pas d’un côté prétendre protéger des faibles et des petits, se dire champion des évangiles et de l’amour de Dieu, et de l’autre, agresser sexuellement, physiquement des enfants, ou laisser des collègues pédophiles violer des centaines de gamins. Nul besoin d’invoquer le positionnement de prédécesseurs pour disposer d’un minima de conscience morale, de cohérence et de bon sens.

        D’autant qu’en 91, les droits de l’enfant au plan international étaient déjà institués depuis 2 ans et que le clergé catho ne pouvait pas faire mine de l’ignorer. Ce qui aurait dû renforcer la protection envers les enfants et non favoriser les violences sexuelles de prélats à leur encontre.

        C’est non seulement la responsabilité des évêques qui est engagée mais celle du Vatican qui a couvert, aidé à dissimuler, à intimider, et a assuré le déplacement de tous les prêtres pédophiles jusqu’à aujourd’hui.

        • Françoise et ses « amis » pervers ou la pratique de l’inversion accusatoire

          vieille technique usée depuis le jardin d’Eden où un reptile persifleur insinuait à Eve que Dieu était un menteur qui aurait vu l’être humain comme un rival …..« pas du tout vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux » …..en mangeant de l’arbre .

          Ce menteur invétéré OSAIT , et ose toujours , accuser Dieu , le Christ et son Eglise , de menteurs et de pervers .

          Une certaine françoise , contente de s’être trouvée une tribune , ose tout …..comme certaines sans-gêne sur les places de marché et , comme disait Audiard , c’est à ça qu’on les reconnait . Mais Audiard est en deça de la vérité du livre de la Genèse . Les pervers d’aujourd’hui , qui grouillent dans les médias , les allées du pouvoir et le show-biz entre autre , pratiquent l’inversion accusatoire pour distraire et détourner l’attention du badau et consommateur pressé et distrait .

          C’est l’Eglise du Christ qui a promu le mariage monogame ( et donc l’égale dignité homme-femme ) et défendu l’enfant dés son plus jeune age , dés le commencement . Les Hotel-Dieu et les universités datent du Moyen-Age …. Et c’est une ignoramus pressée d’aller voir le dernier navet au cinoche qui prétend faire la leçon . C’est à rire ou à pleurer ! Je souhaite à cette personne prompte guérison ….. par la Grâce de Dieu .

          Aletheia

          • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 13 avril 2016 11:06, par Françoise

            Je n’accuse ni Dieu, ni Jésus ni l’Eglise dans son ensemble (j’en fais partie côté Peuple de Dieu). J’accuse l’institution vaticane et cléricale dans ses hauts fonctionnaires qui savaient et qui n’ont sciemment rien fait mais au contraire dissimulé et ajouté des crimes aux crimes. Et qui continuent de le faire. Quant au film documentaire Merci Patron que je suis allée voir hier soir au ciné, il dénonce justement les crimes de Bernard Arnault (pas du tout un religieux) mais un profiteur qui a mis au chômage et dans la misère noire quantité d’ouvriers textile français et étrangers pour s’enrichir lui et une poignée de gros actionnaires. François Ruffin du journal Fakir dénonce les politiques de voyous pratiquées par ce haut patron français à qui tout le monde (politiques, économistes, médias) fait des courbettes. Une sorte de cardinal de la finance et des entreprises françaises du luxe en quelque sorte. Un documentaire dont les médias français ont évité de parler (Bernard Arnault possède des actions dans différents médias) mais qui a été tout récemment salué par le New York Times en une du journal. Ce qui la fiche un peu mal… Pour ça que ces derniers jours, les médias français tentent de rattraper leur retard…Faut dire qu’avec plus de 220 000 spectateurs, le film est un succès public retentissant ! Avec en plus le renouveau de la chanson des Charlots, datée des années 70. Un film d’actualité dans le cadre des manifs contre la Loi Travail et des réunions participatives de « Nuit Debout ».

            Vous voyez, y a pas que le Peuple de Dieu à se lever pour dénoncer l’infamie et les crimes de ses hauts clercs. Le peuple français se lève aussi pour dénoncer les crimes de ses hauts patrons et élites. Et c’est une très bonne chose.

            • régulièrement utilisée et usée jusqu’à la corde

              nous est resservie par Françoise avec cette comparaison éloquente entre le « peuple de Dieu » et quelques alter-mondialistes déboussolés incapables de critiquer leurs errements ni d’admettre l’inanité et le vide de leurs existences et d’idéologies qui leurs tenaient lieu de religion . La vieille , très simpliste et très stupide dialectique marxiste , homicide et meurtrière , ne saurait servir de prêt à penser pour un véritable chrétien qui ne peut se contenter de jugements sommaires et collectifs à plus forte raison quand il s’agit de l’Eglise , objet de foi .

              L’histoire donne complètement tort aux contempteurs de l’Eglise et , plus encore , à ceux qui se prétendant chrétiens s’acharnent à la saper de l’intérieur .

              Polanski a été protégé . On a refusé son extradition et beaucoup de gens du show-biz et des pseudo-intellos en Europe sont montés au créneau à son secours . Strauss-Kahn acquitté en France , comme aux USA , se ballade et donne des conférences . On parle même de son retour en politique ….

              Françoise ment éhontément et sans vergogne ….. C’est révélateur des objectifs poursuivis et des motivations

              Aletheia

              • Polanski a fait un mois et demi de prison au moment des faits pour le crime sexuel dont il était coupable. Par contre, il a fui et c’est pour cette fuite qu’il a été inquiété par la justice américaine. Sachant qu’entre temps en 93, il y a eu négociation financière pour que la procédure judiciaire soit arrêtée.Celle-ci s’est poursuivie parce qu’il n’y avait pas d’accord amiable avec la victime sur le montant de la réparation financière. Cet accord a été réalisé fin des années 90, semble-t-il sans que le montant de la réparation soit connu. Ce n’est pas la victime qui a demandé son extradition aux US (pour elle l’affaire était close et elle l’a clairement fait savoir dans différents médias américains et internationaux) mais un juge qui voulait relancer sa carrière. Entraver la volonté de la victime en la replongeant au cœur de l’affaire datant de 32 ans, alors qu’elle souhaitait plutôt que tout s’apaise pour éviter de traumatiser ses enfants, c’est une autre forme de violence. Qui n’a apparemment pas interrogé le juge. Samantha Geimer a réitéré sa volonté de ne pas relancer l’affaire en 2013 lors d’un voyage en France pour défendre le livre qu’elle a écrit sur ce qu’elle a vécu toute jeune fille.

                Depuis, on peut pas dire que le cinéaste se soit beaucoup montré. Les soutiens artistiques et politiques français qu’il a eus évitent de s’exprimer sur l’affaire. Et il a été mis en cause comme Strauss-Kahn par différents mouvements féministes, français et étrangers.

                Détails supplémentaires sur le personnage et son crime, ici :

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Roman_Polanski

                Concernant Strauss-Kahn, il a été mis en examen pour son crime, a été emprisonné à Rikers Island quelques jours puis placé en résidence surveillée, mais c’est la victime elle-même qui a négocié une réparation financière avant que le juge de la Cour Suprême du Bronx statue sur le cas de l’ancien directeur du FMI. C’est ce qui a mis fin aux poursuites judiciaires.

                La carrière de Strauss-Kahn depuis n’a pas repris. Il s’est fait poursuivre pour d’autres affaires : celle de Tristane Banon, celle du Carlton et encore une affaire frauduleuse de fonds d’investissement qu’il avait monté avec sa fille. La seule activité qu’il ait depuis quelques mois, c’est d’être au conseil de surveillance d’une banque ukrainienne en Serbie…Franchement rien à voir avec ses fonctions d’avant. Politiquement il est cuit.

                Entre ces affaires frauduleuses et ses crimes sexuels, l’affaire de la MNEF, je vois pas ce qui pourrait le relancer sur la scène politique tant française qu’internationale. Il s’est grillé partout.

                Détails supplémentaires sur le personnage et les affaires criminelles dont il fut l’objet ici :

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Strauss-Kahn

                Ce que je pense personnellement de ces deux affaires, c’est que les deux sont coupables et j’aurais préféré, plutôt que ces arrangements financiers négociés avec leurs victimes, qu’ils passent aux Assises et soient jugés pour 20 ans de prison chacun. Aux US, ça se passe différemment. Les victimes négocient des réparations financières conséquentes lorsque les criminels sont des gens connus. Ca me parait aberrant mais bon, si ça convient aux victimes…

                Avant l’avènement des droits de l’enfant en France, sur les affaires d’inceste dans les familles bourgeoises, notables, il y avait négociation (sans réparation financière je précise) à huis clos entre les médecins ayant constaté les violences sexuelles, physiques et le ou les parents incesteurs avec lettre d’engagement des incesteurs. Je le sais, je l’ai vécu en tant que victime d’inceste. Et je n’ai pas eu le choix de refuser. C’était comme ça que ça se passait. La société de l’époque ne voulait pas du tout voir ses notables mis en cause dans des affaires d’inceste, de violences physiques et sexuelles. Tout était fait pour décourager les victimes mineures de porter plainte pour aboutir à une négociation, dossier à l’appui déposé dans un coffre et pouvant, en cas de non respect de la négo, être déposé entre les mains des autorités judiciaires.

                Ce système de négociation n’a je pense guère changé en milieu aisé, bourgeois ou VIP, si j’en crois l’affaire relativement récente concernant les viols subis par Laurent de Villiers et incriminant son frère Olivier.

                Ce qui a changé depuis l’avènement des droits de l’enfant, c’est que des mineurs peuvent porter plainte plus facilement, et plus rapidement dénoncer les violences sexuelles, physiques, psychologiques subies de la part d’adultes (parents, éducateurs, profs, etc), tous milieux confondus. Le numéro vert 119 a beaucoup aidé ainsi que différentes campagnes d’associations de victimes comme l’AIVI, l’Enfant Bleu, etc. La parole s’est libérée sur ces sujets terribles aussi bien dans les familles que dans la société. Ce qui est une très bonne chose et participe à de plus en plus de dénonciations pour pédophilie, inceste, violences diverses.

                Concernant l’Eglise, depuis l’avènement des droits de l’enfant en 1989, l’institution a vu les plaintes pour pédophilie de prélats s’empiler encore plus au Saint-Office, devenu la Congrégation de la Foi. B16 qui n’était encore que le cardinal Ratzinger, entré en fonction en 1981, était donc parfaitement au courant de toutes ces plaintes. Prétendre comme il l’a fait qu’il n’avait pris conscience du problème pédophile qu’en 2002, soit 30 ans après son entrée en fonction, c’est un énorme mensonge. Car les dossiers pédophiles font partie des plus importants dossiers de la Congrégation de la Foi. Et il savait l’existence des établissements catholiques de traitement de prélats pédophiles partout aux US et en Europe. Donc là aussi, ne rien dire, continuer à autoriser les prélats pédophiles à exercer des fonctions cléricales, les déplacer de paroisse en paroisse, alors même qu’il avait les dossiers en main pour dénoncer les prélats criminels et les faire traiter médicalement, c’est vraiment lamentable.

                Enfin, il ne s’agit pas dans mon discours, de dialectique du peuple contre les élites. Mais d’un mouvement large de ras-le-bol populaire contre crimes, malversations, abus quotidiens perpétrés aussi bien par des institutions religieuses que des institutions politiques, financières, patronales. Le principe de la goutte d’eau qui fait déborder le vase est manifestement atteint et Nuit Debout le montre chaque soir dans ses débats, ses échanges. Le film de Ruffin montre bien les pratiques de voyous de LVMH et les conséquences dramatiques sociales et économiques que ces pratiques ont sur les anciens salariés.

                Sans doute, votre situation personnelle ne vous fait-elle pas mesurer la situation critique vécue par une bonne partie de la population française, aussi bien au plan économique, financier, social, etc. Ma situation de vacataire précaire depuis 13 ans me place dans la compréhension directe du ras-le-bol actuel populaire. Et le fait d’avoir été victime d’inceste et victime collatérale de l’OD après l’assassinat de mon père, fait que je comprends parfaitement et soutiens le ras-le-bol et la volonté de dénoncer les institutions cléricales de différentes victimes de prélats pédophiles.

                Etre chrétien, catho ne signifie pas accepter de se faire bafouer physiquement, sexuellement, financièrement, économiquement, professionnellement, socialement, politiquement. Y a des limites !

                Aujourd’hui des cathos qui ont vécu comme moi ces abus et crimes relèvent la tête et demandent des comptes aux abuseurs et criminels. C’est une très bonne chose.

    • Françoise

      En fabulant sur l’Etat de l’Eglise, en regard de la pédophilie et Co, vous inventez et propagez des cochonneries dignes du Diviseur. Vous ne pouvez être victime et tortionnaire. En tous cas, c’est ce que vous faites. Vous savez à qui vous devrez rendre comptes. Vous savez très bien, que ces crimes irréversibles dans notre Eglise, ne sont qu’une épingle dans le canevas dressé par les ces pédo-machins dans le monde. Que l’Eglise est ultra minoritaire en ces actes. Alors, commencez par mettre le doigt où est le Mal. Commencez par dénoncer toutes ces crapules politiques, toutes ces ordures qui ont un quelconque pouvoir sur les enfants… à commencer par l’Opus Dei, et la FM inféodée pour beaucoup, dont le rôle politique n’est pas à démontrer.

      Christian

      • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 11 mars 2016 22:52, par Françoise

        Il ne s’agit en aucun cas de fable, Christian. Je vous ai même récemment passé les liens sur le site des archives du Ministère de la Justice pour vous démontrer la véracité de ce que j’énonce. Il n’y a donc rien d’inventé mais au contraire du réel et vérifiable.

        Je sais que vous avez du mal à l’accepter parce que vous avez toujours cru que l’Eglise était sainte et irréprochable. Mais ce n’est pas le cas. Les archives des tribunaux le montrent bien. Et nos grands auteurs savaient bien de quoi ils parlaient quand ils évoquaient abus et violences dans couvents, monastères. Diderot dont la soeur fut enfermée très jeune au couvent et qui y mourut après y être devenue folle du fait des mauvais traitements et de l’enfermement subi, inspira l’auteur pour sa « Religieuse ».

        J’ai même retrouvé aujourd’hui des archives et des travaux sur les réseaux de l’abbé Santol. Un prélat qui lui, n’a pas été pédophile mais pratiquait au début du 20e siècle la traite des enfants pour des industries de verrerie française. La main-d’œuvre enfantine y était fortement requise et l’abbé s’était fait une spécialité de recruter des enfants pour ces industries tout en faisant du bénéfice pour chaque enfant fourni.

        Un petit article très instructif repris d’un journal de l’époque sur le sujet :

        http://le-libertaire.net/wp-content/uploads/2013/06/Enfants-verriers.pdf

        Vous avez également une thèse en sciences sociales sur le sujet disponible à l’université de Lyon 2.

        Un autre article très instructif sur la surviolence et les débarras d’enfants en France dont une partie dans des instituts catholiques privés (on cite notamment Cîteaux dont je parlais précédemment mais aussi les Bons Pasteurs que j’évoquais également), travail de sciences sociales réalisé par le descendant d’une victime de l’institut des Vermiraux (institut laïque de Quarré les Tombes dans le Morvan) :

        https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal-00653079/document

        La pédophilie concerne l’Eglise catholique romaine au même titre que tout groupe humain. Elle s’y développe d’autant plus, que les clercs ont des problèmes identitaires et d’immaturité, et d’autant mieux que la pédophilie est utilisée depuis les premiers temps institutionnels comme outil de domination. Là où elle est minoritaire, c’est dans le traitement de ces crimes qui sont systématiquement dissimulés et les criminels déplacés de paroisse en paroisse, exportant leurs crimes et faisant beaucoup d’autres victimes. Ca c’est un énorme problème qui doit être traité. Ce qu’il n’est quasiment pas aujourd’hui, ou alors après des enquêtes et de longues démarches de victimes. Mais bon, quand F1 nomme Tony Anatrella sur ces questions, alors que ce monsieur a déjà eu à répondre à des actes de masturbation « thérapeutique » sur deux jeunes séminaristes, il ne changera rien à la situation de dissimulation, d’esprit de corps.

        Quant à la l’OD, si l’organisation justifie la violence conjugale, l’inceste dans les familles du moment que perpétrés par le chef de famille (je suis malheureusement bien placée pour le savoir), je n’ai pas eu vent de pédophilie au sein de l’Œuvre. Le truc de l’OD, c’est surtout la mise en esclavage domestique de jeunes, les malversations financières, l’escroquerie, les méthodes mafieuses, l’assassinat par pendaison, empoisonnement. Pour la pédophilie, c’est plutôt le rayon du Renouveau Charismatique.

        Enfin, je vous invite à aller voir le film Spotlight retraçant l’enquête journalistique, les pressions qui furent faites par l’Eglise catholique romaine américaine pour empêcher les tribunaux d’arrêter et de juger différents prélats pédophiles ayant abusé et violé des centaines d’enfants.

        A l’origine de ces enquêtes, deux femmes, dont le film ne parle hélas pas. Mais qui ont fait un énorme travail d’investigation, de réception de la parole des victimes, qui a permis à une autre équipe de journalistes « Spotlight » de faire sortir l’affaire au grand jour :

        http://yagg.com/2016/03/03/la-vraie-histoire-derriere-le-film-spotlight-afterellen/

        • à Françoise et autres petits calomniateurs pathologiques

          pour faire court et répondre de manière à ce qu’une petite prosélyte activiste puisse comprendre ( éventuellement )

          Diderot et compagnies , ceux que vous appelez vos grands auteurs , étaient des dépravés dont les héritiers , dont vous êtes , prônaient et prônent ( mezzo voce depuis peu ) la pornographie , la polygamie , le soi-disant amour soi-disant-libre pour tous dés la plus jeune âge dans les années 70 . Et si la « presse » de la fin 19e , début 20e ( laquelle ? ) est votre « bible » ….dites le clairement que l’on s’amuse .

          Bref et enfin on ne connait pas votre vie privée …..

          PS. : des gens comme Françoise discréditent complètement , si c’était nécessaire , les dénonciateurs systématiques aux arrière-pensées grosses comme des maisons . Merci pour le divertissement et pour la confirmation de mes doutes sérieux

      • Françoise Les salopards doivent être traités comme salopards. Mais cessez de vouloir à toutes fins détruire l’Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Vous trouverez toujours des auteurs véreux dans et hors de l’Eglise. Il y aura toujours des Judas dans l’Eglise, Notre Seigneur nous en a averti. Mais vouloir la fin de Notre Eglise est vouloir le règne du prince de ce monde, le règne de satan en personne. Hors de Notre Eglise qui est Notre Seigneur Lui-même, aucun salut n’est possible, mais si parmi ses membres il y a quelques ordures qui sont une ultra infime minorité en regard de ce qu’est ce monde infernal.

        Christian

        • Je ne cherche nullement à détruire l’Eglise, Christian. Seulement à informer les catholiques sur les dérives et les crimes cléricaux qui leur ont été cachés depuis toujours. Peuple de Dieu, nous avons tous et toutes droit à l’information sur les actes bons ou mauvais de notre institution. Il est totalement anormal qu’on nous cache des choses. Surtout quand ces choses aboutissent à des violences destructrices sur nos enfants. Vu ce que j’ai vécu, je me sens le devoir d’informer, de partager ce que je sais sur ces crimes. La plupart sont restés impunis, les victimes mortes dans la solitude et l’effroi le plus total. Ce qui constitue une profonde injustice. Parler de tout ça est une façon de rendre justice à ces petits enfants qui n’avaient ni demandé à être enfermés, ni à être battus, violés, abusés sexuellement, contraints au travail forcé, poussés au suicide pour certains.

          Il y aura toujours des malfaisants dans l’Eglise institutionnelle comme dans n’importe quelle autre institution. Nous sommes bien d’accord. Mais nous pouvons essayer, en informant nos frères et soeurs, d’éviter que ces malfaisants se croient à l’abri de toute forme de poursuite pénale ou de connaissance de leurs actes malfaisants chez l’ensemble des catholiques.

          Allez, une dernière information sur les Serviteurs du Paraclet, un institut à multiples filiales aux US et en Europe dont apparemment un en France, mis en place fin des années 50 pour traiter les prêtres pédophiles mais aussi alcooliques, déviants, etc. Ca aussi c’est une information qui est cachée au Peuple de Dieu. Et pourtant, ça montrerait une certaine bonne volonté et conscience de l’institution afin de traiter le problème pédophile, même si cela n’a jamais fonctionné (la pédophilie ne se soigne pas).

          https://en.wikipedia.org/wiki/Congregation_of_the_Servants_of_the_Paraclete

          Pourquoi nos épiscopats qui sont parfaitement au courant de la chose, nous cachent cette information, à votre avis ? Pourquoi psychiatres et médecins ont-ils été tenus au secret alors que si l’information avait été donnée à tous, on pouvait traiter tous ensemble le problème depuis belle lurette et on aurait évité bien des crimes atroces sur des millions d’enfants ? Pourquoi nous Peuple de Dieu sommes nous traités toujours comme si nous étions des inférieurs ? Y a pas un moment où ça devrait changer ? Moi je crois que si, ça doit changer et nous devons sortir de ces silences et de ces crimes et abus cléricaux. On ne peut pas construire l’Eglise de demain sur des bases saines si l’institution ne travaille pas main dans la main avec les fidèles et les autorités judiciaires. Sur des questions aussi graves que les crimes commis par des prélats sur des enfants, il faut agir en coopération. Laisser des prélats criminels continuer d’exercer leur ministère simplement en les mutant sur d’autres paroisses, c’est de l’irresponsabilité et c’est rajouter du crime au crime de départ. Car cela a des conséquences graves et multiplie le nombre de victimes (un pédophile le reste à vie). Tenir les fidèles à l’écart des actions à mener comme ça a été le cas jusqu’à présent, alors que nous sommes les premières victimes, c’est complètement irrespectueux, violent et abusif. Et ça doit changer. C’est urgent.

          • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 19 mars 2016 14:17, par Christian

            Chère Françoise, Je vous répondrai "pourquoi le gouvernement, les médias, montent la sauce en mayonnaise nauséabonde dès qu’un cas est trouvé dans l’Eglise, Une, Saint,e et tait tout le reste putréfiant ? Voici une lettre d’une prêtre d’Angola qui dit tout ce qu’il y a à dire. Bonne et sainte fête des Rameaux.

            Lettre d’un prêtre catholique aux journalistes

            Ami journaliste, ami lecteur, prenez 5 minutes pour lire cette lettre avant de la diffuser. Vous ne le regretterez pas :

            Cher Frère Journaliste

            Je suis un simple prêtre catholique. Je me sens heureux et orgueilleux de ma vocation. Cela fait 20 ans que je vis en Angola comme missionnaire.

            Je lis dans de nombreux moyens de communication, surtout dans votre journal, l’amplification du thème des prêtres pédophiles, cela d’une manière morbide, recherchant en détail dans la vie de ces prêtres, les erreurs du passé.

            Il y en a un, dans une ville des Etats-Unis, dans les années 70, un autre, en Australie dans les années 80, et ainsi de suite, d’autres plus récents….. Certainement tous des cas condamnables !

            Il y a des présentations journalistiques pondérées et équilibrées, d’autres amplifiées, remplies de préjudices et même de haine. Je ressens moi-même une grande douleur pour le mal immense que des personnes qui devraient être des signes de l’Amour de Dieu, soient un poignard dans la vie d’êtres innocents. Il n’y a pas de paroles pour justifier de tels actes. Il n’y a pas de doutes que l’Église ne peut être, sinon du coté des faibles, des plus démunis. Pour cette raison, toutes les mesures que l’on peut prendre pour la prévention et la protection de la dignité des enfants seront toujours une priorité absolue.

            Mais c’est curieux le peu de nouvelles et le manque d’intérêt pour les milliers de prêtres qui sacrifient leur vie et la consacrent pour des millions d’enfants, pour les adolescents et pour les plus défavorisés aux quatre coins du monde.

            Je pense qu’à votre journal, cela ne l’intéresse pas :

            1) Que j’aie dû transporter beaucoup d’enfants faméliques par des chemins minés à cause de la guerre en l’année 2002 depuis Cangumbe à Lwena (Angola), car ni le gouvernement pouvait le faire ni les ONG n’y étaient autorisées ;

            2) Que j’aie dû enterrer des douzaines d’enfants morts à cause des déplacements de la guerre ;

            3) Que nous ayons sauvé la vie à des milliers de personnes au Mexique au moyen du seul centre de santé existant dans une zone de 90,000 km2 avec la distribution d’aliments et de semences ; 4) Que nous ayons pu y procurer l’éducation et des écoles dans ces dix dernières années à plus de 110,000 enfants ;

            5) Cela demeure sans intérêt qu’avec d’autres prêtres, nous ayons eu à secourir près de 15,000 personnes dans les campements de la guérilla, après qu’ils aient rendu les armes, parce que les aliments du gouvernement et de la ONU n’arrivaient pas ;

            6) Ce n’est pas une nouvelle intéressante qu’un prêtre de 75 ans, le Père Roberto, parcourt la ville de Luanda, soignant les enfants de la rue, les conduisant à une maison de refuge, pour qu’ils soient désintoxiqués de la gazoline qu’ils aspirent en gagnant leur vie comme lanceur de flammes ;

            7) L’alphabétisation de centaines de prisonniers n’est pas non plus une nouvelle ;

            8) que d’autres prêtres, comme le Père Stéphane, organisent des maisons de passage pour que des jeunes maltraités, battus, et même violés y trouvent refuge ;

            9) Non plus, que le Père Maiato avec ses 80 ans, visite les maisons des pauvres, une à une, réconfortant les malades et les désespérés ;

            10) Ce n’est pas une nouvelle que plus de 6,000 parmi les 40,000 prêtres et religieux actuels aient quitté leur pays et leur famille pour servir leurs frères dans une léproserie, dans les hôpitaux, les camps de réfugiés, des orphelinats pour enfants accusés de sorcellerie ou orphelins de parents morts du sida, dans des écoles pour les plus pauvres, des centres de formation professionnelle, des centres d’accueil pour les séropositifs…… etc……

            11) Ou, surtout, dépensant leur vie dans des paroisses et des missions, motivant les gens pour mieux vivre et surtout pour aimer ;

            12) Ce n’est pas une nouvelle que mon ami, le Père Marc-Aurèle, pour sauver des enfants pendant la guerre en Angola, les ait transportés de Kalulo à Dondo et qu’en revenant de sa mission, il ait été mitraillé en chemin ; que le Frère François avec cinq Dames Catéchètes, soient morts dans un accident, en allant aider des régions rurales les plus reculées du pays ;

            13) Que des douzaines de missionnaires en Angola soient morts par manque de moyens sanitaires, à cause d’une simple malaria ;

            14) Que d’autres aient sauté dans les airs à cause d’une mine, en visitant leurs fidèles ; en effet, dans le cimetière de Kalulo sont les tombes des premiers prêtres qui sont arrivés dans la région…… aucun ne dépassait les 40 ans………. ;

            15) Ce n’est pas une nouvelle, celle de suivre un Prêtre « normal » dans son travail journalier, dans ses difficultés et ses joies, dépensant sa vie sans bruit en faveur de la communauté qu’il sert.

            La vérité, c’est que nous ne cherchons pas à faire les nouvelles, sinon simplement apporter la « Bonne Nouvelle », cette Nouvelle, qui sans bruit, a commencé le matin de Pâques. Un arbre qui tombe fait plus de bruit que mille arbres qui poussent.

            On fait beaucoup plus de bruit pour un prêtre qui commet une faute, que pour des milliers qui donnent leur vie pour des milliers de pauvres et d’indigents.

            Je ne prétend pas faire l’apologie de l’Église et des prêtres.

            Un prêtre n’est ni un héros ni un neurotique. C’est simplement un homme normal qui, avec sa nature humaine, cherche à suivre Jésus et à Le servir dans ses frères.

            Il y a des misères, des pauvretés et des fragilités comme chez tous les êtres humains ; mais également il y a de la beauté et de la grandeur comme en chaque créature……… Insister d’une manière obsessionnelle et persécutrice sur un thème douloureux, en perdant de vue l’ensemble de l’œuvre, crée véritablement des caricatures offensives du sacerdoce catholique, par lesquelles je me sens offensé.

            Je te demande seulement, ami journaliste, de rechercher la Vérité, le Bien et la Beauté. Cela fera grandir ta profession.

            Dans le Christ,

            P. Martin Lasarte, sdb

            Christian

            • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 19 mars 2016 21:49, par Françoise

              Bonsoir Christian

              Merci pour le partage de cette lettre pastorale. Bonnes fêtes des Rameaux à vous aussi.

              Pour répondre à votre question, je vous renvoie à toutes les affaires n’impliquant nullement des prêtres pédophiles mais des criminels sexuels (affaires récentes du réalisateur Roman Polanski, de Dominique Strausskahn, l’affaire Dutroux). Ces affaires ont été abondamment médiatisées durant des mois, non pour faire de l’acharnement mais parce que les crimes ont été odieux. Non seulement parce que une bonne partie des victimes étaient des enfants, mais aussi parce que le mode opératoire criminel était tout aussi odieux.

              L’affaire Preynat n’est qu’un élément dans une affaire criminelle beaucoup plus vaste puisque l’institution toute entière est passée outre les recommandations du Père Réginald Fitzgerald, fondateur des centres de traitement pour prêtres pédophiles. Ses directives étaient pourtant parvenues à la Congrégation de la Foi en 1962, il les a réitérées à P6 en 65 et déjà 13 ans avant, il avait précisé ceci :

              « Je serais enclin à favoriser la laïcisation pour tout prêtre pédophile, sur des preuves objectives, en raison d’une totale falsification de la vertu du jeune ; mon argumentation est, à partir de ce point que la charité au Corps mystique doit l’emporter sur la charité à l’individu, [ …] en outre, dans la pratique, les conversions réelles des prêtres pédophiles seront jugées extrêmement rares […] Par conséquent, en les laissant en fonction ministérielle ou en les déplaçant d’un diocèse à l’autre, l’institution cléricale catholique contribue au scandale ou au moins constitue un danger approximatif de scandale."

              En Avril 1962, Fitzgerald a écrit une réponse de cinq pages à une question de la Congrégation du Vatican du Saint-Office : « l’énorme problème présenté par le prêtre qui, par manque de prêtres, prétend discipliner ses penchants pédophiles, est devenu un problème pour notre Sainte Mère l’Eglise. » Une de ses recommandations était « un enseignement spécifique dans les dernières années du séminaire pour tous les futurs prêtres, concernant la lourde peine qu’implique la falsification de l’innocence (ou même non-innocence) des enfants. » Concernant les prêtres qui sont « tombés dans les péchés répétés … et surtout l’abus des enfants, nous sommes convaincus que ces malheureux prêtres doivent recevoir l’alternative d’une vie à la retraite au sein des murs d’un monastère ou qu’ils soient rendus à une laïcisation complète. »

              Donc dès 1962, date aussi du texte Crimen Sollicitationnis, le Vatican est informé clairement sur la conduite à tenir vis à vis des prêtres pédophiles. Ce qui montre aussi que l’état d’esprit a quand même un peu changé sur ces questions. Il y a eu au moins pour certains hauts prélats, une prise de conscience sur la pédophilie, les viols et la dimension criminelle grave de ces actes.

              Alors pourquoi rien ne fut fait pour prévenir, empêcher et punir ces milliers de prêtres pédophiles qui ont fait des milliers, voire plus d’un million d’enfants victimes depuis plus de 50 ans, partout dans le monde ?

              Pourquoi avoir négligé les avertissements du père Fitzgerald et ne pas avoir informé le Peuple de Dieu ? Comptons-nous pour rien ? N’avons nous que le droit de subir et de nous taire ?

              Je reste persuadée que le prêtre auteur de cette lettre n’est même pas informé sur l’existence des établissements cléricaux thérapeutiques ni des avertissements du père Fitzgerald. Et je suis persuadée que des millions d’autres prêtres, de religieux, de religieuses n’ont même pas eu connaissance de cela non plus. Seuls les hauts prélats ont eu l’information sans doute. Mais l’ont caché non seulement aux fidèles, ce qui est déjà très grave en soi, mais aussi à leurs frères et soeurs en religion.

              Ce qui montre bien la dimension abusive et criminelle d’un tel silence à la fois cardinal et épiscopal et papal. B16 qui a commencé à agir en 2002 était à la Congrégation de la Foi depuis 1981. Vous ne croyez pas qu’il aurait pu agir bien avant, ayant eu en main dès sa prise de poste tous les avertissement du père Fitzgerald ?

              Vous ne croyez pas qu’il pouvait imposer à JP2 et à l’ensemble des cardinaux, évêques une grande réunion pour réellement traiter le problème et faire cesser l’omerta et la perpétuation des crimes ?

              Ces prédécesseurs le cardinal Alfredo Ottaviani et le cardinal Franjo Šeper, qui savaient tout ça encore mieux, n’auraient-ils pas dû agir ?

              Les beaux gestes pastoraux décrits par Martin Lasarte ne feront pas revenir pour autant les millions de petites victimes de prélats pédophiles déplacés, recasés depuis la fin du 19e siècle à nos jours. On ne peut plus rien pour les petits qui sont morts. Mais on peut encore changer la donne pour les enfants encore en vie, certains devenus adultes et qui ont besoin de justice, de n’avoir pas peur d’un clergé catholique dont ils craignent depuis ce qu’ils ont subi, de nouvelles agressions, de nouveaux viols. Et au-delà, nous Peuple de Dieu, ainsi que le petit clergé sans grade, nous avons tous besoin de savoir sur quel pied danser, à qui se fier réellement face à autant d’horreur.

              Barbarin comme tous les autres cardinaux savait pertinemment les recommandations du Père Fitzgerald ainsi que l’existence des centres psycho spirituels pour traiter les prêtres pédophiles, dont l’établissement français. Il faut qu’il nous explique pourquoi il n’a rien dit, rien fait. Et il faut bien sûr que l’ensemble de nos évêques s’expliquent, ainsi que le collège des cardinaux et F1, B16 sur cette question.

              Je pense que ça intéressera tout autant que nous, le père Martin Lasarte, ignorant de ces trahisons.

              Bonne soirée et bon dimanche, Christian.

              Cordialement

              Françoise

              • Françoise

                Vous cherchez à informer les catholiques et vous avez entièrement raison. Aussi, voici quelques chiffres d’information qui montreront que Notre Eglise n’est pas de ce visage que vous montrez dans vos posts. Notre Eglise, c’est tout autre chose ; je vous mets au défi de nous montrer une ONG faisant autant de choses (quasi gratuitement) de par le monde, autant de personnes qui se donnent corps et âmes, qui donnent tout sans attendre la moindre récompense terrestre, sans aucune arrière pensée : d’éléments chiffrés, en voici quelques-uns (source : site officiel de l’Église catholique de France) :

                9 956 orphelinats. 12 387 jardins d’enfants. 68 119 écoles maternelles. 92 971 écoles primaires. 42 495 instituts d’enseignement secondaire. 36 933 centres d’éducation ou de rééducation sociale (sachant que d’autres institutions catholiques s’occupent également d’enfants). 5 558 hôpitaux. 17 763 dispensaires. 561 léproseries. 16 073 maisons pour malades chroniques, handicapés et personnes âgées. Maisons de retraite.. centres de soins pour sidaïques .. liste non exhaustive, comme nous le savons tous.

                Vous souhaitant un doux Jeudi Saint.

                Christian

                • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 24 mars 2016 23:15, par Françoise

                  Bonjour Christian

                  Ces chiffres concernent l’institution au plan mondial, pas français. Je le précise. Et ces chiffres sont connus de tous, cathos et non cathos. Ca constitue la vitrine officielle de l’Eglise.

                  Mais dans toutes ces énumérations, combien de structures ont connu et connaissent encore des abus, des violences, des crimes commis par les mêmes religieux, prélats sur des religieuses, mais aussi sur des enfants, des femmes, des vieillards ? Ca serait intéressant de le savoir. Si pour maintes institutions, on sait ce genre de chose parce qu’il y a des archives ouvertes permettant aux historiens de faire ces enquêtes, ce n’est pas le cas de l’Eglise. Certaines fuites régulières, parfois quelques procès permettent d’avoir une petite idée. Mais pas sur la totalité des congrégations.

                  Heureusement, les archives des ministères de la justice, des tribunaux répertorient un certain nombre de crimes. Ne serait-ce que sur la période 1830-1970, tout ce qui concerne les congrégations dites pénitentiaires sont touchées et plus que ça par crimes, violences, tortures, abus sexuels, viols, travail forcé. Recensez toutes ces congrégations au plan international, ça représente un grand nombre de couvents et monastères. Rajoutez les affaires de prélats pédophiles dans l’ensemble des diocèses mondiaux sur cette même période. Ce qui n’arrange pas les affaires.

                  Mon jeudi saint a été traversé entre mes heures de cours, par l’enterrement d’une de mes élèves, 61 ans, morte d’une leucémie. Belle messe, un curé extra, beau message, beaucoup de chants que j’aime. Ca change de la messe dite pour les obsèques d’une autre élève plus jeune, il y a deux ans, avec curé ayant tenu des propos vraiment ignobles.

                  J’espère que le vôtre fut un peu plus gai.

                  Cordialement

                  Françoise

                  • Bonne semaine Sainte, Françoise et bonne montée dans la Miséricorde Divine. Oui, nous avons depuis quelques années à la paroisse de Lourdes un très très excellent prêtre. La semaine Sainte a été fidèle à lui-même… sainte.

                    Ressortir des documents des tribunaux établis depuis un ou deux siècles, des documents trop souvent écrits en loges, ne peut être preuve d’aucune sorte. Vous savez bien que ce monde est complètement tordu, perverti, et certainement bien plus que le monde de notre Eglise, aussi, il est impossible de se fier à ces données. Bien sûr il y a des judas et nous aurons toujours des Judas, cela le Seigneur l’avait annoncé Lui-même, mais ces Judas sont bien la preuve que l’Eglise est Sainte, car c’est le combat de Satan contre l’Eglise de NSJC.

                    Christian

                    • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 31 mars 2016 22:45, par Françoise

                      Bonsoir Christian

                      Si la justice pénale était franc-maçonne alors pourquoi certains tribunaux français sont depuis toujours utilisés par l’extrême droite et depuis les années 60 par l’Opus Dei pour étouffer certaines affaires ? Pourquoi si la justice pénale est uniquement franc-maçonne, y a-t-il alors depuis un siècle ou deux, des jugements au pénal sur des instances publiques où il y a des franc-maçons ? Personnellement, je suis très heureuse d’apprendre plein de choses au travers tant d’articles de presse anciens sur des jugements de différents tribunaux, que de comptes-rendus parus dans des archives ouvertes. Cela nous apprend énormément sur les politiques pratiquées, les gens et structures concernés par la correctionnelle, les Assises. Dernièrement, j’ai découvert par le biais d’un article de l’Aurore, le pendant des crimes de l’abbaye de Cîteaux avec le réseau public et laïque des instituts sanitaires de Quarré les Tombes et environs : ce qui pourrait être l’ancêtre de l’affaire des disparues de l’Yonne (affaire Emile Louis) et de l’affaire Migignac (toujours dans le même département mais beaucoup plus récent, la tradition de l’éloignement des handicapés mentaux dans des instituts locaux a perduré, ainsi que les violences et crimes manifestement). Et j’y ai appris que l’abbaye de la Pierre-Qui-Vire (que j’ai fréquentée dès l’enfance) avait un temps été rachetée par un dénommé Landrin qui avait fondé un institut pour jeunes déficients mentaux, garçons et filles. Mais qui avait rapidement fait de l’institut des filles un lupanar pour notables locaux et régionaux. Ce petit manège dura jusqu’à ce qu’une des jeunes filles se refuse sexuellement à ses tourmenteurs en se jetant du deuxième étage de l’institut. Ce suicide ouvrit la boîte de Pandore sur des abus et violences, meurtres perpétrés par l’équipe d’éducateurs et surveillants nommés par le fameux Landrin. Ce qui se termina bien sûr par plusieurs procès dont le plus célèbre, celui de l’institut des Vermiraux.

                      Ce qui, comme pour les instituts religieux est, si l’on peut dire amusant, c’est l’aspect vitrine parfaite, vanté à grand renfort de superlatifs, contrastant avec l’horreur réelle de ce qui s’y passait. Avec une exploitation, une violence sur les enfants pauvres, et d’autant plus handicapés. Ce qui montre bien la politique générale de l’époque, religieuse comme laïque, sur la question des enfants pauvres, mais aussi des déficients mentaux. Une gestion par un système pénitentiaire religieux comme laïc qui ne dit pas son nom (prétend éduquer ou rééduquer quand il ne fait qu’opprimer par la violence physique, psychologique, sexuelle), fait de coups, de tortures, d’exploitation par le travail, de défaut de soins minimums, d’abus sexuels, de volonté d’anéantir par tous les moyens possibles une jeunesse dont la bonne société bourgeoise et nobiliaire ne voulait pas et dont elle craignait une révolte…

                      Je vous laisse l’article qui a été conservé et rendu lisible par tous. C’est très instructif sur l’état d’esprit du moment. Et aussi sur l’indignation que ces crimes soulèvent malgré tout dans la population (donc la pédophilie, les violences sur enfants ont toujours massivement mobilisés les populations comme les médias et les tribunaux), et les procès qui s’ensuivent tant en correctionnelle qu’aux Assises.

                      Nous sommes le 25 janvier 1911 :

                      http://www.cheny.net/plus/vermiraux_03_02.html

                      Bonne lecture !

                      Que vous le vouliez ou non, se sont des preuves de ce que les humains, qu’ils soient religieux ou pas, ont été capables et sont capables de faire à des femmes et des enfants pauvres, avec la volonté et de profiter d’eux sur tous les plans avec au final, le but de les détruire.

                      La justice pénale existe pour tout le monde et doit juger tout le monde. Autrefois, elle a jugé des religieux comme des laïcs en correctionnelle et aux Assises pour des crimes, des violences, des malversations de toutes sortes. Il faut qu’elle continue de le faire, encore plus sur les affaires de pédophilie. Nos épiscopats savaient depuis les années 60 ce qu’il fallait faire. Ils n’ont rien fait, sinon tenter de dissimuler et déplacer les prélats pédophiles, tenter d’acheter le silence des victimes et des familles. Mais il y a toujours un moment où il faut payer la note de crimes impunis. Ce moment est arrivé pour l’épiscopat français. L’occasion lui est donné ainsi qu’au Vatican de nettoyer les écuries d’Augias. Espérons qu’ils saisiront l’opportunité. Les victimes demandent justice et l’obtiendront.

                      Si l’Eglise institutionnelle ne se réforme pas, elle se sera elle-même suicidée par l’ampleur de ses crimes et du silence qu’elle a maintenu sur ses crimes. Elle est son propre agent de destruction. Quand Dieu est remplacé par l’avidité du pouvoir et de l’argent, forcément…ça se termine mal !

                      • Chère Françoise,

                        Ce que vous décrivez va également dans mon sens, c’est le combat de Satan contre l’Eglise, contre Dieu. Sœur Lucie (de Fatima) écrivait, dans les années soixante, que le dernier combat de Satan serait contre la famille. Et tout ceci fait très exactement partie de ce combat satanique. Alors, dans un sens, vous avez pleinement raison, il faut faire le ménage, mais de l’autre, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac, il ne faut pas « jeter le bébé avec l’eau du bain ». L’Eglise est et demeure Sainte et demeurera de toutes façons, jusqu’à la fin de ce monde. Oui, Satan attaque à tous les niveaux et avec un raffinement que seul lui sait mettre en branle, mais méfions-nous de ne pas tomber dans son jeu, de ne pas participer à son entreprise. Concernant les tribunaux et la FM ; regardez tout ce que les médias, tous les systèmes de manipulation de masses, la justice, ont pu produire depuis la terreur de 1792/1793. Tout est dirigé vers un seul et unique but, tenter d’éradiquer Dieu de la surface de la terre et des âmes. Aujourd’hui, de façon plus sournoise, certes, mais encore plus violemment. Les FM et autres loges secrètes (satan sait créer autant de sectes à sa solde que nécessaire) dirigent toujours les ficelles ; que cela s’appelle FM ou autre n’a aucune importance. Posons la question « à qui profite le crime » et nous aurons la réponse. Donc à qui profite le crime des prêtres pédophiles ? Pas à l’Eglise, pas à Dieu Trine, non, mais à son adversaire, à l’ennemi de Dieu, nommé Satan.

                        • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 5 avril 2016 00:16, par Françoise

                          Je crois que nous différons énormément Christian dans nos approches respectives.

                          Parce que je ne vois (contrairement à vous) aucun Satan, aucun diable derrière les agissements criminels de l’Eglise. D’une part, parce que c’est un positionnement trop facile qui évacue la responsabilité des prélats, et Dieu sait si cette responsabilité criminelle est importante. Et d’autre part, parce que je crois l’humain, au moins certains individus, suffisamment pervers, manipulateurs, avides de pouvoir et d’argent pour vouloir exterminer sciemment, détruire, blesser, abuser, violenter d’autres humains, d’autant plus les plus fragiles, les plus petits. C’était vrai par le passé comme ça l’est aujourd’hui. Nul besoin de diable, de Satan pour ça. Seulement d’une nature humaine bien tordue.

                          Ensuite, nous différons dans l’analyse parce que pour moi, les religions sont toutes dans une approche falsifiée de Dieu. Elles ont toutes trempé dans les crimes, les malversations, les délits les plus abjects, toutes autant qu’elles sont. Elles se sont toutes roulées dans le mensonge, la luxure, les vices et s’y vautrent toujours parce que ce qui les nourrit, les fait vivre, ce n’est pas du tout Dieu, c’est l’argent et le pouvoir. Elles se sont toutes drapées dans la morale en brandissant Dieu à toutes les sauces pour justifier leur pouvoir temporel mais elles ont toutes assassiné les principes qu’elles continuent à prétendre leurs, saints et universels. Ce qui veut dire qu’elles sont toutes dans une imposture complète au plan moral.

                          Il n’y a donc aucune sainteté pour moi dans les religions. Juste de l’opportunisme, de l’avidité d’argent et de pouvoir temporel. Ce qui n’a strictement rien à voir avec Dieu. Dieu se situe hors religions. Et il n’a pas besoin des religions pour se vivre au cœur de chaque homme, chaque femme, chaque enfant au quotidien.

                          Dieu n’a pas besoin de sacrifices, il n’est pas apothicaire pour comptabiliser le nombre de fois où les gens sont allés à l’église, communier, se confesser, combien ils ont reçus de sacrements. Dieu se fiche de tout ça.

                          Ce qui plaît à Dieu, c’est un cœur qui aime et qui l’accueille simplement, comme un ami, que ce soit via ses frères et soeurs en humanité (sans pour autant le connaître -ce qui est le cas de la majorité de l’humanité, croyants et athées réunis-) et dans une relation privée et personnelle (qui concerne plus spécifiquement les croyants).

                          Quant aux sociétés secrètes, l’Eglise a, depuis la fin de la première guerre mondiale, ses loges dans la franc-maçonnerie (la fameuse loge P2 entre autre, identifiée avec l’assassinat du banquier Ambrosiano), pactise depuis très longtemps avec l’OD, les chevaliers de Collomb, Communion et Libération, s’est associée aux pires communautés religieuses adeptes de l’abus, des crimes. L’Eglise pratique depuis toujours la politique du secret (pédophilie, prostitution de religieuses, violences, crimes divers, collaboration avec des groupes sectaires), fait assassiner certains prélats et laïcs quand ils deviennent gênants via l’OD (j’en sais malheureusement quelque chose).

                          Enfin, la franc-maçonnerie d’aujourd’hui est certainement bien plus transparente que ne l’est l’Eglise catholique romaine. Elle est aussi plus inquiétée au pénal que l’Eglise catholique.

                          Parfois quand je vous lis, je me demande si vous n’avez pas une proximité avec la FSSPX ou avec des courants New Age tant votre discours est apocalyptique. N’oubliez pas que Fatima s’inscrit dans des apparitions à des petits paysans sans instruction, donc des enfants gouvernés par un dogmatisme religieux maximal et des contes et légendes orales où le diable est très présent.

                          Lisez le Trésor des Contes de Henri Pourrat, vous comprendrez l’utilisation faite dans les milieux paysans de tout ce qui peut faire peur. Qu’on retrouve Satan dans les récits d’apparition des enfants est donc tout à fait logique. Et d’autant plus à l’époque où massivement, la religion catholique vivait des moments difficiles partout en Europe avec la fin des empires, les débuts des républiques. L’endoctrinement religieux par la peur, le diable, les prédictions de catastrophes, était plus que massif auprès des paysans. L’utilisation de malédictions, de menaces, faisait partie intégrante des moyens utilisés pour soumettre les populations pauvres et analphabètes. C’était aussi un moyen pour le catholicisme d’éradiquer les pratiques d’ostéopathie, de soins par les plantes, de magnétiseurs, coupeurs de feu, fortement ancrées depuis des siècles dans la plupart des familles paysannes, tout en utilisant les codes ésotériques des petites sorcelleries familiales.

                          Il est amusant de constater que le premier secret de Fatima reprend de façon descriptive des peintures de différents grands peintres du Moyen Age et de la Renaissance. On retrouve également cela dans la description du purgatoire du deuxième secret qui reprend des tableaux d’art sacré de différents grands peintres. Quant au troisième, c’est un concentré catastrophiste avec une mise en scène doloriste saint-sulpicienne.

                          Vous n’avez pas remarqué à quel point ces histoires de diables, de fin du monde viennent toujours à des époques où l’Eglise catholique romaine tente une réaffirmation totalitaire ? Et qu’actuellement avec la montée des intégrismes toutes religions confondues, on assiste également à ce phénomène dans toutes les religions dès lors que se radicalisant ?

                          Je constate depuis quelques années, l’utilisation de ces mêmes thématiques diaboliques chez les protestants intégristes, chez les orthodoxes les plus arriérés, chez les courants juifs et musulmans intégristes. C’est à dire, chez tous les va-t-en-guerre et chez les plus fachos.

                          La tentative de réaffirmation identitaire religieuse passe par la diabolisation sociétale et le retour de thématiques diaboliques qui étaient l’apanage des périodes de croisades, de guerres. On revoit ces thématiques à l’époque de Maurras et de la première guerre mondiale (Contre Révolution Catholique) et elles reviennent actuellement, toujours initiées par les mêmes zozos intégristes qui prétendent ressusciter cette contre-révolution religieuse, ce dans toutes les religions.

                          Ces réactivations à connotation apocalyptique sont indissociables des démarches politiques totalitaires menées en Europe et au niveau mondial. Et elles constituent également une tentative de toutes les religions d’à nouveau peser politiquement par le biais de la peur sur l’ensemble de l’humanité.

                          Le Vatican veut sa part du gâteau politique mais aussi par ce biais, faire oublier ses crimes, se démettre de ses responsabilités dans les affaires criminelles actuelles. Quoi de mieux que l’argument diabolique pour tenter de reprendre emprise et pouvoir politique ?

                          Les crimes actuels et passés de l’Eglise catholique ont profité et profitent encore à ses hauts-clercs et aux groupes les plus intégristes et conservateurs. Comme je vous l’expliquais quelques messages avant, le Vatican a tiré grand profit financier des congrégations pénitentiaires par le travail forcé des enfants, enrichi encore par le vol et la vente de bébés des pénitentes mais aussi par les dotations privées (grands bourgeois, milieu nobiliaire, grands industriels et banquiers) et publiques (d’état) à ces congrégations (beaucoup d’entre elles recevaient des dotations annuelles , ainsi que des exemptions d’impôts dues à des reconnaissances d’utilité publique). A cela se rajoute à la fin de ces systèmes pénitentiaires, soit dans les années 70, le recours à des communautés nouvelles fortement criminelles mais super douées pour ramener de l’argent (l’OD en tête avec son école de commerce privée l’IESE, mais on peut parler également des Légionnaires du Christ, des différentes communautés charismatiques). Vous pouvez également ajouter les non cotisations de l’Eglise à un régime de sécurité sociale pour le bas clergé dans toutes les congrégations anciennes comme nouvelles, ce qui aujourd’hui provoque des situations particulièrement graves de misère chez des religieux en fin de vie (affaire de la CAVIMAC). Vous rajoutez également les tripotages financiers avec différentes mafias et milieux bancaires. Ce qui là aussi a généré énormément d’argent et continue de générer de l’argent. Si l’OD est toujours aux manettes actuellement sur ce dossier financier, ce n’est pas pour des clopinettes. Tout cet argent profite essentiellement aux cardinaux et au pape. Le reste du clergé n’ayant que les miettes. Ce qui permet aux princes de l’Eglise de vivre sur un pied aussi confortable que des millionnaires.

                          Il est donc essentiel pour les cardinaux et les papes de conserver ce train de vie somptuaire, avec villas, domestiques, voitures, chauffeurs, résidences secondaires, voyages payés, restaurants, parties fines, vêtements de luxe, etc… Peu importent les crimes commis, les millions de victimes, l’essentiel est de conserver et tirer longtemps profit de cet argent, par tous les moyens possibles.

                          Est-ce que ce procédé visant à préserver seulement pouvoir et argent vient de Dieu à votre avis ? Vous savez bien que non. Moi également. Pourtant, c’est la seule option prise par notre haut-clergé. Depuis toujours. Au mépris des millions de victimes faites, pour entretenir ce régime somptuaire. Et avec en plus un discours sur les bienfaits de la pauvreté… Dans la série paradoxe suprême…

                          Donc forcément, ces comportements finissent par faire tache…à choquer les croyants. D’autant plus que les affaires scandaleuses s’empilent. Entre les réseaux de prostitution dénoncées par la religieuse O’ Donohue dans les années 90, les affaires de pédophilie, les crimes financiers et para financiers, les alliances mafieuses, on peut dire que notre haut-clergé et notre institution catho cumulent dans le sordide. Personne pour autant ne les a poussés à commettre ces horreurs. C’est simplement l’avidité qui les a entraînés sur ce chemin de perdition alors qu’ils prétendent guider les croyants et le reste du monde sur des chemins de sainteté.

                          • Chère Françoise,

                            Il est manifeste que vous n’avez pas la foi catholique, même si vous prétendez en avoir le vernis. Aussi, il est impossible de discuter sur ces registres. Commencez déjà par vous attribuer toutes les affirmations du Crédo, et vous pourrez alors vous prétendre catholique. Vous n’êtes donc pas catholique et ne pouvez prétendre en discuter en tant que catholique. Vous en discuter en tant que personne extérieure, en tant que personne poussée à la destruction et non à la construction du Royaume de Dieu Trine, Père, Fils et Saint Esprit. Vous êtes donc tout à fait en dehors de ce que doit être ce blog. Gardez vos petites idées, cela vous fait plaisir, mais allez les seriner dans les forums FM, libertaires et Cie. En toute UDP de toutes manières Christian

                            • Bonsoir Christian

                              Ce qui me fait toujours sourire, c’est le systématisme du jugement qui s’opère dès lors qu’un ou une catholique critique l’institution cléricale et vaticane. C’est fou, cela ! Ca me rappelle savez-vous quoi ? Les réflexions que ma famille me servait quand je commençais à dénoncer les violences sexuelles que j’avais subies enfant et adolescente. C’est toujours le même argument qui est déployé : en parlant, tu détruis la famille, l’Eglise. En fait, tu ne mérites pas de faire partie de la famille, de l’Eglise.

                              Or une famille comme l’Eglise d’ailleurs, ne peut pas prospérer sans que soient dites et dénoncées les violences qu’elle fait subir à l’ensemble de ses membres. Etre catholique, ce n’est pas être soumis et taiseux (comme on dit à la campagne) sur les violences et l’omerta et les crimes de l’institution. Sinon, se développe toujours plus de violences en son sein. Et ces violences finissent par détruire toute confiance et crédibilité. Si nous croyants ne disons rien, nous devenons complices de ces violences et crimes.

                              Je fais partie des catholiques qui parlent. Parce que justement, nous ne voulons pas que l’Eglise s’autodétruise par ses violences et ses crimes. Contraindre les épiscopats, le Vatican à affronter leurs turpitudes, c’est aider les clercs et hauts clercs à faire le ménage et à se refonder, non sur des fondations pourries, mais sur des fondations saines et claires. Et ainsi, considérer les croyants non comme des imbéciles et des enfants qu’on peut berner à l’envi, mais comme des égaux tant en humanité qu’en discernement. Ce que n’ont pas réalisé ni admis pour le moment ni le Vatican, ni les épiscopats.

                              Vous préférez le silence actuel et le déni, le mensonge, c’est votre choix. Je ne pense pas que ce type de comportement aide l’Eglise mais au contraire la conforte dans son mépris des croyants, son totalitarisme et sa violence. J’attends en tant que croyante et pratiquante, un comportement très différent de l’institution catholique. Un comportement réellement clair, ouvert et respectueux. Pas un comportement abusif comme ce qui prévaut actuellement. Et c’est aussi le souhait d’une majorité d’intervenants de ce site qui n’hésitent pas à dévoiler crimes, abus, violences de différentes communautés religieuses catholiques.

                              L’Eglise s’autodétruit sans aide extérieure aucune. Seulement par ses crimes, mensonges et violences. Nul besoin de la franc-maçonnerie ou autre groupe anticlérical pour ça. Le jour où l’Eglise acceptera de sortir de son totalitarisme et de son mépris, elle pourra peut-être retrouver le crédit qu’elle a perdu.

                              Mais je ne pense pas que cela arrivera prochainement hélas. J’ai eu vent que F1 voulait instaurer une prélature pour les intégristes de la FSSPX, à l’instar de la prélature de l’Opus Dei. Voilà qui montre une orientation papale et institutionnelle largement tournée vers l’intégrisme. Cela me chagrine énormément. Et je pense que Jésus s’il voit cela, doit être profondément déçu et triste de ce virage toujours plus conservateur et réactionnaire.

                              • Vous faites partie de ces baptisés qui se prétendent catholiques. Et nous en connaissons tous des foultitudes, cela pullule dans le monde depuis toujours. Commencez par réfléchir sur ce que c’est qu’avoir la Foi. N’usurpez pas un Don donné gratuitement par Dieu Lui-même, là où l’homme n’est pas agissant, mais réceptacle. Alors, vous pouvez critiquer, faites ce que vous voulez, mais pas en tant qu’âme ayant la Foi donnée gratuitement par Dieu. Mais il semble que nous ne parlions pas le même langage. (il est vrai que la novlang est devenue la langue parlée officielle)

                                Bon dimanche chère Françoise et bonne réception dans votre cœur et votre âme de Jésus Eucharistie

                                • Christian

                                  Posez-vous la question suivante : pourquoi j’accepte que vous ayez une sensibilité catholique différente de la mienne et pourquoi vous n’arrivez pas du tout à admettre une sensibilité catholique différente de la vôtre ?

                                  Posez-vous ensuite la question : pourquoi je ne remets ni en cause ni en question votre foi et pourquoi vous avez besoin de remettre en cause et en question la mienne, simplement parce que je m’appuie sur Dieu et pas sur l’institution que je trouve dévoyée ?

                                  Depuis quand s’appuyer sur Dieu plutôt que sur l’institution constitue une absence de foi ?

                                  J’aimerais que vous m’éclairiez à ce sujet. Parce que là, je crois que vous nagez en plein contresens.

                                  • Chère Françoise,

                                    Vous écrivez : « pourquoi j’accepte que vous ayez une sensibilité catholique différente de la mienne et pourquoi vous n’arrivez pas du tout à admettre une sensibilité catholique différente de la vôtre ? » Mais sachez qu’il ne saurait y avoir qu’une et Unique Vérité, sinon, ce ne serait plus La Vérité. Qu’il ne saurait y avoir qu’une seul Dieu, sinon, ce ne serait plus Dieu Tout Puissant. Qu’il ne saurait y avoir qu’une seule et unique Foi, sinon, ce ne serait plus La Foi, mais une croyance X ou Y. Et c’est bien de cela que vous êtes affublée, d’une croyance concoctée à votre sauce. Il ne saurait donc y avoir diverses « sensibilités catholiques » comme vous l’exprimez. Il y a des "sensibilités liturgiques différentes et depuis toujours, mais pont de Fois différentes, celle-ci venant gratuitement de Dieu ne saurait varier selon les humeurs de chacun.

                                    Christian

                              • Françoise

                                Juste cet exemple d’article. Ensuite, allez cracher ailleurs que sur un site qui se prétend défendre les victimes de l’Eglise tout en étant dans l’Eglise. Vous êtes du côté de satan si vous continuez à vomir vos insanités de cette sorte. Et vu que ce site vous laisse déverser vos boues putrides sans réagir, il ne doit pas être bien chrétien non plus. http://www.medias-presse.info/orphelins-maltraites-par-des-religieuses-irlandaises-encore-un-mensonge-mediatique/11221

                                • Christian, je connais cet article qui date de 2014. Il fait partie des quelques articles intégristes qui ont tenté de faire passer pour mensonger le charnier de Tuam et les violences faites dans cette congrégation. Or, depuis, de l’eau a coulé sous le pont et des enquêtes ont été menées ainsi qu’un documentaire très bien fait sur l’affaire, diffusé à l’automne dernier. Je crois que j’avais à l’époque donné le lien. Les études sérieuses menées par une spécialistes de ce type de tombes en Irlande, ainsi que différents témoignages d’adultes ayant fait partie des survivants de Tuam, ont permis de clarifier les choses. A l’heure actuelle, une plaque commémorative a été réalisée et doit être apposée en mémoire des petites victimes.

                                  Voici les 22 premières minutes du documentaire daté de novembre 2015 :

                                  • Certains ont la foi chrétienne et catholique d’autres comme la dite « françoise » gobent , sans problème digestif apparent , toute la bouillie médiatique comme si c’était la « vérité révélée » .

                                    C’est soit très tordu , soit très stupide , soit les deux ….. Je penche pour la 3e solution ! Et j’aurais envie de demander si ça rapporte bien cette « petite » ( car très basse ) activité militante . Personnellement il y a de l’argent que je n’aimerais pas toucher pour éviter de me salir trop . Cela rappelle certains fameux 30 deniers

                                  • Françoise

                                    Vos copines vont jusqu’à prétendre que Benoit XVI est un pédophile sataniste, qu’il a massacré des femmes en rites sataniques etc.. raison pour laquelle il a dû démissionner, car il allait être inculpé !! Alors que justement, si coupable il était, c’est sa fonction qui le protégeait et démissionnant, il permettait à la justice d’agir. Sur le net il y a les pires saloperies, les pires énormités et satan se régale et se frotte les griffes de joie en vous lisant. Mais il est vrai que vous ne croyez pas à Satan, vous ne croyez donc pas à la création de Dieu pleine et entière…..

                                    Christian

                                    • Mes copines ? Merci de préciser leur identité. Parce que mes copines personnelles dont vous ne connaissez pas l’identité mais que je vois et à qui je téléphone régulièrement ne prétendent rien de tel. Et je ne discute quasiment jamais de religion avec elles. Nous préférons parler littérature, cuisine gastronomique, jardinage, éducation des enfants, dessin, peinture, expositions, cinéma.

                                      Que B16 et son frère aient des responsabilités immenses quant aux sujets qui fâchent, pédophilie, abus, violences institutionnelles, c’est évident. Mais la démission de B16 est plus due à l’âge, la maladie (il s’éteint doucement paraît-il) et aussi à la peur d’être acculé par l’ONU du fait justement de sa responsabilité passée et son silence jusqu’en 2002.

                                      Ce n’est pas parce que je ne crois pas au diable que je ne crois pas au mal. Je crois l’humain bien plus capable de faire du mal autant à ses congénères qu’à la nature, aux animaux (voir ce qui se passe au plan pesticide, industriel, abattoirs, ce qui s’est passé avec les multiples génocides et ce qui se passe encore dans différents pays) que n’importe qui d’autre. J’en ai eu en famille un bon aperçu via les violences, humiliations que j’ai endurées durant des années.

                                      Comme je crois l’humain capable de faire énormément de bien autour de lui tant à ses frères et soeurs, qu’à la nature et aux animaux. Là aussi je l’expérimente tous les jours dans mon métier professoral, dans mon lien amoureux et mon lien maternel, dans le jardinage, dans le rapport que j’ai aux animaux. C’est tout le paradoxe quotidien de l’humanité. Le pire et le meilleur réunis.

                                      Jésus n’était pas dupe de tout ça. Et il était le premier à dénoncer l’hypocrisie des pharisiens, confits en dévotions, mais méchants comme la gale. Voilà pourquoi il leur préférait les publicains, les gens de peu, les prostituées, les pauvres, les païens que les pharisiens dédaignaient voire considéraient comme déchets de l’humanité.

                                      Je vous laisse pour aller au cinéma. Je ne voudrais pas louper le documentaire de François Ruffin : Merci Patron ! Bonne soirée !

                                • le Mother and Babies’s Home de Tuam @ Christian 12 avril 2016 17:24, par Françoise

                                  Puisque vous prétendiez que c’était un mensonge, je suis allée voir la presse irlandaise de Tuam et son comté, et je suis tombée sur plusieurs articles en anglais datés de décembre 2015 et janvier 2016 (donc très récents), qui évoquent les enregistrements audios d’un témoignage bouleversant d’une domestique de l’établissement, Julia Devaney, placée là-bas à l’âge de 9 ans en 1925 et qui y a vécu durant 36 ans comme domestique sans salaire, jusqu’à sa fermeture en 1961. Témoin oculaire direct, son récit corrobore tout ce qui a été déjà dit sur cet institut.

                                  Julia raconte les conditions abjectes dans lesquelles vivaient les enfants (tenues changées toutes les trois semaines, hygiène déplorable- puces, poux, vermine, mortalité infantile maximale car bien que percevant une forte allocation de l’Etat, les nonnes ne nourrissaient que très peu les bébés et les enfants qui présentaient des visages émaciés, des ventres gonflés comme les enfants sous-alimentés, aucun jeu, jouet, aucun livre ni éducation -mis au dernier rang à l’école sans prise en charge scolaire ni éducative-, enfants livrés à eux-mêmes, isolés du reste du monde. Elle explique dans ce témoignage, que les enfants n’arrivaient pas à parler correctement mais parlaient un langage à eux fait de babillage souvent inintelligible (faute de contact verbal avec des adultes aimants), cherchaient désespérément l’attention et la tendresse, alors que les nonnes refusaient la plupart du temps tout contact physique, se contentant de gérer les finances, de vendre les bébés à l’étranger (beaucoup aux US) et de frapper ceux qu’elles trouvaient un peu trop turbulents. Elle explique aussi la forte mortalité infantile faute de soins, d’hygiène des enfants, le grand nombre d’épidémies liées au défaut de soins, l’absence de vaccination des enfants. Mais aussi le manque d’enquêteurs pour se préoccuper de ces enfants, disparus aussi vite après leur naissance. Elle atteste la réalité des enterrements à la sauvette des enfants morts, enterrements souvent de nuit, dans l’ancienne fosse sceptique de l’établissement et confirme la fosse commune. Elle confirme aussi la vente de bébés à l’étranger par les nonnes.Elle explique aussi les problèmes rencontrés par les jeunes mères pour allaiter leurs bébés (les nonnes séparaient immédiatement les bébés de leurs mamans et obligeaient les jeunes mères à disposer d’une autorisation spéciale chaque matin pour être autorisées à allaiter leur enfant dans une pièce spéciale. Si elles n’avaient pas ces autorisations, le bébé n’avait aucun biberon de la journée. D’où des bébés faibles, émaciés et sous-alimentés).

                                  Julia Devaney, morte en 1985, a laissé ce témoignage enregistré sur cassette audio à la femme de son dernier employeur, pour que ces faits ne soient pas oubliés, mais aussi pour confier ce passé terrible à quelqu’un avant de mourir. La femme qui a reçu ses confidences vit toujours à Tuam et a confié les enregistrements audios de Julia Devaney à Catherine Corless, l’agricultrice de Tuam et historienne locale, qui avait fait connaître l’existence de la fosse commune et des 795 bébés, il y a 2 ans.

                                  Une ancienne pensionnaire de Tuam, placée à l’âge de 4 ans, âgée aujourd’hui de 80 ans, qui n’a donné que son prénom, Mary, a témoigné également des maltraitances, du manque d’hygiène et de la malnutrition qui sévissaient dans cet établissement. Elle parle d’un pot de soupe et de bouillie avariées (mais qu’il leur fallait manger quand même sinon ils étaient voués à mourir de faim), de punitions et fouets sur les enfants, de l’odeur d’amoniaque permanente (pour désinfecter les planchers) du fait de l’eunurésie prolongée des enfants. Enfants battus et humiliés lorsqu’ils faisaient pipi au lit. Elle parle du manque total d’hygiène et de soins les concernant. Comme Julia Daveney, elle confirme les problèmes de langage des enfants, le froid glacial qui régnait dans l’établissement, le manque de contact avec l’extérieur, la crasse, l’état d’abandon total, physique, relationnel, éducatif et affectif des enfants. Elle évoque également leur très petite taille et des problèmes de croissance et de développement dus à la malnutrition. Elle parle aussi pour certains, du fait des conditions de vie à Tuam, de retards mentaux, mais aussi de comportements inadaptés.

                                  Des femmes âgées qui ont accouché à Tuam dans cet établissement, se manifestent de plus en plus pour dénoncer les abus vécus (vol de leurs bébés vendus pour une partie à de riches américains) savoir ce que sont devenus leurs enfants. Certaines qui ont découvert le nom de leur enfant dans les noms publiés des enfants décédés, demandent à ce que les restes des petits soient exhumés pour pouvoir les enterrer et les pleurer dignement. Certaines ne savaient même pas que leurs enfants étaient morts. La commission d’enquête nationale irlandaise sur la question via la juge Yvonne Murphy, veut à présent faire exhumer les corps pour voir le nombre exact d’enfants enterrés et voir s’il n’y a pas plus d’enfants que ceux découverts dans les registres par Catherine Corless. Des archéologues spécialisés ont fait en octobre 2015, un relevé topographique du terrain pour situer les zones où les petits corps ont été enterrés. Et l’ensemble de la fosse commune a été délimitée. En vue probablement d’une exhumation, datation et passage en médecine légale des petits corps enterrés là-bas.

                                  Je vous passe les liens sur ces articles. Vous avez le Daily Mail qui a publié dans le détail les enregistrements de Julia Devaney. Mais aussi le site de presse Irish Central et le journal local de Tuam, le Tuam Herald. Après, il faut que vous puissiez lire les articles en anglais. Parce que la traduction google n’est vraiment pas terrible.

                                  http://www.tuamherald.ie/living/roundup/articles/2015/12/30/4111891-julias-story-from-the-tuam-home/

                                  http://www.tuamherald.ie/living/roundup/articles/2016/01/06/4112147-a-voice-from-the-tuam-home--part-2/

                                  http://www.tuamherald.ie/living/roundup/articles/2016/01/13/4112528-a-voice-from-the-tuam-home-part-3/

                                  http://www.dailymail.co.uk/news/article-3374922/The-house-tears-Secret-tapes-woman-spent-years-controversial-Irish-home-unmarried-mothers-reveals-unmarked-mass-grave-children.html

                                  http://www.irishcentral.com/news/Tapes-prove-cruelty-neglect-Tuam-Home-widely-known.html

                                  Voici en bonus un article récent daté de février dernier, écrit par la fille de Catherine Corless, Adrienne. Qui donne des nouvelles récentes du site et des démarches actuellement faites sur place.

                                  http://www.rabble.ie/2016/02/18/tuam-babies/

                                  (Pour info à Aletheia, je fais ces démarches gratuitement. Comme Catherine Corless l’a fait en Irlande et comme d’autres catholiques font ces démarches d’enquête et dévoilement en France et ailleurs pour faire connaître la vérité sur le passé tortueux et de l’Eglise catholique, de l’Eglise protestante mais aussi de nos états, partenaires actifs et financeurs de ces lieux de malheur, de violence et de discrimination, jusque dans les années 70 un peu partout en Europe - il est temps que nos états comme nos institutions religieuses assument ce passé atroce, et s’excusent, réparent leurs crimes auprès des familles et des enfants aujourd’hui adultes, opprimés, maltraités par ces instituts).

                                  Bonne lecture !

                              • « C’est fou cela » ose dire ici , sans rire ( mais en ricanant ) , la dénommée « Françoise » commensale de ce site et militante , avec Golias et Cie….. , de fossoyeurs déterminés et enragés de l’Eglise qui ne disent pas leur nom ….

                                La vieille technique du « cheval de Troie » ou de la « 5e colonne » qui permet de pénétrer incognito dans la Cité ou l’institution que l’on veut abattre pendant que d’autres , alliés OBJECTIFS , attaquent de « l’extérieur » , est bien connue . En l’occurrence pour ce faire , concernant l’Eglise , des « loups » se déguisent en « agneaux » et seraient plus catholiques que les catholiques selon les circonstances et les interlocuteurs .

                                On se demande alors ce qui est réellement fou . Et si on se pose la bonne question on a , il me semble , de très sérieuses chances d’obtenir la bonne réponse . Merci , encore une fois , à la dénommée Françoise , plus catholique que toute l’Eglise millénaire , les saints et docteurs de l’Eglise , nouvelle Catherine de Sienne , Claire d’Assise ou Thérèse d’Avila mais en bien mieux ( à l’en croire ) …..de nous montrer la voie de la « réforme » de l’Eglise .

                                Aletheia

                          • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 23 avril 2016 16:21, par aletheia

                            Françoise puisque vous utilisez le très petit lexique médiatique de l’idéologie répandue ( polluante et bas de gamme )

                            j’entends , une fois de plus , en croisant , en diagonale …, un de vos message verbeux et diarrhéique , les mots « fachos et va t-en guerre » typiques de la dialectique de base de petit militant « haineux » ( encore un autre mot que vous aimez bien ! ) . Ceux qui , en général , prononcent ces mots en forme d’ultima ratio ou de non argument , le font la bouche tordu et la bave au lèvre . Sachez qu’il y a des gens que cela n’impressionne pas et que tout ces « jolis mots » peuvent vous être retournés ….et je vous les retourne et plus encore ….Mais la Charité , j’espère , qui n’est pas la bêtise m’interdit d’aller plus loin . Simplement , la possibilité de l’existence d’un Dieu et d’un Salut en Christ devraient réfréner vos ardeurs ou votre furie parfois incontrolable et vous ramener à la raison

                            Aletheia

              • Françoise ment ……

                Polansky , Strauss-Kahn ……sont quasi des héros . Ils sont libres en tout cas , se pavanent et font des conférences et attirent les feux de la rampe . Ils ont été défendus bec et ongles et la femme de ménage afro-américaine du fameux Carlton a été accusée de tous les mots .

                Cessez de mentir à longueur de temps …..

                Ou continuez , si ça vous plait . Car vous êtes démasquée et ça n’est pas joli à voir

                Aletheia

                • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 13 avril 2016 10:36, par Françoise

                  Alors pourquoi ces hommes ont-ils été punis de prison pour leurs crimes (Polanski au moment des faits aux US, puis placé en résidence surveillée en Suisse et devant payer une réparation à sa victime) ? Quant aux tentatives de corruption de Strauss-Kahn, elles se sont retournées contre lui puisqu’il a été jugé coupable et mis en examen. Il y a perdu poste, respectabilité et crédibilité. Sa victime américaine a pu relever la tête et se reconstruire, ce qui ne semble pas le cas de Tristane Banon, une autre de ses victimes (malgré tentative d’agression sexuelle, les faits sont classés comme prescrits).

                  On est donc loin des héros. Mais face à deux criminels ayant été dénoncés, ayant fait de la prison pour leurs crimes et largement décrédibilisés publiquement. Entre les journaux qui ont largement dénoncé ces hommes, les groupes féministes qui les ont dénoncé aussi ainsi que leurs crimes, et la justice pénale qui ne leur a pas fait de cadeaux, on est loin des dissimulations sur les crimes des prélats pédophiles.

                  Si vraiment vous voulez aider les victimes, Aletheia, toutes les victimes quels que soient les criminels et quel que soit l’âge, le genre, la situation des victimes, signez la pétition de Séverine Mayer que j’ai signée récemment sur la demande de non prescription des crimes sexuels.

                  Je vous passe le lien du texte :

                  https://www.change.org/p/p%C3%A9dophilie-d%C3%A9lai-de-prescription-donnons-le-temps-aux-victimes-d-obtenir-justice-stopprescription?source_location=discover_feed

                  Et un petit complément d’info, extrait du livre de Carmelo Abbate paru en 2010 « Sexe au Vatican » :

                  http://www.pretresmaries.eu/pdf/fr/387-Abbate.Sipe.Barbero.fr.pdf?PHPSESSID=c343b9393d53225c5896d6a7afde9603

                  Un autre issu d’un article d’Enzo Mazzi, journaliste italien :

                  http://www.pretresmaries.eu/pdf/fr/315-Mazzi.fr.pdf

                  Je pense que ces lectures intéresseront pas mal les acteurs et intervenants de l’Envers du Décor, même s’ils datent de 2010-2011.

                  • Vous faites un sal boulot, chère Françoise. Sous le prétexte, juste, oh combien ! vous mélangez tout, et fabulez de belle sorte et de belle espèce ! Vous traitez tous ces fondateurs, ces saints fondateurs, comme le Bienheureux père Cestac (êtes-vous allée à Anglet visiter son œuvre ? une de ses œuvres veux-je dire), comme bien d’autres… Vous faites un travail satanique en écrivant cela. Vous êtes entre les mains de celui que vous prétendez combattre, tout simplement. Là-haut, vous serez mise en face de la Vérité, la seule et unique… et là, que direz-vous pour votre défense ? Que direz-vous à celui que vous servez par ce travail de crasse ?

                    En voulant combattre le mal, vous donnez à manger au mal, vous lui donnez son foin quotidien.

                    Christian (qui prie la TSVM pour votre salut)

                    • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 24 avril 2016 14:21, par Françoise

                      Bonjour Christian

                      Absente quelques jours, je trouve votre message ce jour. Je n’ai pas visité à Anglet les lieux dont vous parlez. Par contre je connais la Miséricorde et le Bon Pasteur à Pau (tristes établissements pénitentiaires dont j’ai eu témoignages douloureux d’anciennes pensionnaires) et eu vent des viols et suicides à l’établissement pénitentiaire de la Fraternité Lataste à Cadillac. J’en avais discuté avec un prêtre de la Fraternité qui avait reconnu les mauvais traitements et les abus commis par les anciens pères de la Fraternité. Mais si je n’en avais pas parlé, il n’en aurait jamais parlé aux croyants adhérents bénévoles de la Fraternité.

                      Comme quoi, il faut toujours parler de ces choses difficiles pour que du mal en sorte un bien. On est loin des histoires de diable et autres farfadets. C’est l’Inquisition qui se préoccupa beaucoup de ces domaines, en tuant des milliers de pauvres gens. Je pense que ni Marie ni Jésus n’auraient cautionné ces meurtres, ces procès. C’était pas le genre de la maison. N’oubliez pas qu’on a tué Jésus via un procès inique dans une certaine mesure identique à ceux que les pauvres accusés de diablerie et de sorcellerie, ont subi.

                      Bonne fin de dimanche. Cordialement

                      Françoise

                      • Notre Seigneur Jésus Christ a été vendu par Judas, et des judas, nous en aurons toujours. Mais ne faites par d’amalgames. A Pau, ce qu’il reste de la communauté du Bon Pasteur, n’a absolument rien à voir avec ce que vous dites. Ce sont de pauvres vieilles sœurs, sur la fin et c’est tout ; elles seraient bien incapables de faire du mal à une mouche !! J’en connais personnellement. Quant au Bx père Lataste, c’est une honte ce que vous colportez sur son compte, ainsi que sur le Bx L.E.Cestac. Sur le net vous trouverez tout ce que vous voudrez, tout est colporté et dans tous les sens. Quant à satan, vous semblez n’y pas croire, pourtant, NSJC en parle à chaque page de ses Evangiles ; il est le prince de ce monde et c’est lui qui mène la danse de toutes ces saletés, de toutes ces scélératesses, mais dans l’ombre, bien entendu. D’ailleurs, comme le disait Baudelaire (qui savait de quoi il parlait, et pour cause) il n’a jamais été aussi fort que lorsqu’il semble invisible. C’est pourtant bien lui, qui en toute circonstances, d’une manière ou d’une autre tire les ficelles ! Mais chut, taisons cela. Taisons la Vraie Vérité ! Tous ceux qui font le mal, sont serviteurs du diable, conscients ou non de leurs actes. Tous sans exception, y compris celui qui vous a violée, y compris ceux qui ont protégé, puis tué le violeur, d’après ce que vous dites. Et colporter des mensonges sur l’Eglise de Notre Seigneur est être agent de satan et de ses sbires. Cela est très grave, vous en conviendrez. Qui ne croit pas en l’existence de Satan (ange, le plus beau créé par Dieu Lui-même), ne croit pas en Dieu. Christian

                        • Bonsoir Christian

                          Allez jeter un œil sur les archives des établissements pénitentiaires pour femmes de Cadillac (en Gironde) gérés par la Fraternité Lataste, allez discuter sur le forum des anciennes pensionnaires du Bon Pasteur et de la Miséricorde. Vous avez différentes intervenantes qui vont expliqueront en détail les méthodes coercitives particulières des si « gentilles » soeurs paloises de ces établissements entre les années 50 et 70. Vous risquez de tomber de haut.

                          C’est vrai que le Bon Pasteur d’aujourd’hui n’est plus du tout ce qu’il fut. Ce n’est plus un ordre féminin à visée pénitentiaire du tout. Mais juste une congrégation vieillissante dont les activités sont plutôt missionnaires maintenant. Rien à voir avec le passé coercitif. Le virage s’est fait dans les années 70, au moment de l’avènement des droits des femmes et de la mutation de l’Assistance Publique en Aide Sociale à l’Enfance. Ce qui a impliqué la fin de la coercition à des fins d’assistance (fin de l’enfermement pénitentiaire préventif pour enfants et ados en difficulté avec situation de bagnards et travail forcé gratuit pour les intérêts de la congrégation, vente des bébés nés hors mariage pour les filles enceintes). Et ce qui impliquait la fin de la dotation publique de l’état pour chaque jeune accueilli, la fin du travail forcé des jeunes, la fin de l’enfermement et des humiliations. Et cela impliquait l’avènement de foyers d’aide sociale et éducative ouverts, gérés par des éducateurs et éducatrices spécialisés formés à la pédopsychiatrie, à des pédagogies nouvelles, à l’écoute et l’éducation scolaire de mineurs en difficulté. Ce qui n’était absolument pas le cas des religieuses, d’où à leur époque la mise en place d’ un système très répressif , fait de contraintes, d’humiliations et de mépris, de culpabilisation et d’isolement pour les jeunes filles placées.

                          Si sur le règlement initial du Bon Pasteur (qui démarre dans les années 1840), les filles devaient y venir librement et garder une constante liberté d’action et de décision à l’intérieur de l’établissement, la réalité fut rapidement celle du placement arbitraire, la société de la fin du 19e voulant cacher misère et se faire espace concentrationnaire pour individus pauvres considérés comme déviants, immoraux. Les religions protestantes et catholiques unies et financées par les différents états laïcs européens conçoivent donc une politique d’enfermement des plus pauvres et surtout des enfants, des filles « perdues » (le terme englobait à la fois des jeunes prostituées que des filles enceintes hors mariage ou des filles violées par un membre de leur famille, en difficulté sociale familiale -parents chômeurs, alcooliques) placées soit par des juges ou bien encore directement par les familles par le biais d’un prêtre. Les religieuses n’étaient absolument pas formées pour accueillir ces fillettes et ces jeunes filles. Elles avaient une approche sèche et violente de ces enfants, estimant qu’elles devaient leur extirper le démon du corps, ces gamines étant pour les nonnes l’incarnation du péché (même quand elles avaient été violées) et juste bonnes à travailler comme des bêtes de somme, à payer leur pain quotidien souvent réduit à une soupe deux fois par jour et du pain. A l’époque, on considérait que le travail forcé rachetait les fautes (dans le cas de ces fillettes, elles étaient plus imaginaires que réelles). Je peux vous en parler puisque sur la cheminée d’un des salons de mes parents dans notre maison familiale construire fin du 19e siècle, était inscrite la formule suivante : in labora salus (le salut par le travail). Cette formule sera reprise quelques décennies pour les camps de concentration nazis sur les portails : arbeit macht frei (littéralement, le travail rend libre). On sait ce qu’il en était réellement.

                          Si les pénitentes du Bon Pasteur, du Bon Secours et autres congrégations pénitentiaires n’ont pas fini dans des chambres à gaz, ces enfermements arbitraires avec leur lot d’humiliations quotidiennes, travail forcé, malnutrition jusque fin des années 50 et maltraitances physiques et psychologiques (plus rarement sexuelles) persistantes ont fait de sacrés dégâts sur la plupart d’entre elles. Les plus âgées qui témoignent des violences subies parlent encore de cauchemars réguliers plus de soixante ans après leur séjour en ces couvents-prisons. C’est dire si l’ambiance, le lieu, les activités, les religieuses étaient sympathiques…

                          A côté de ça, les Bon Pasteur, Bon Secours, Miséricorde se sont enrichis du travail forcé des jeunes filles, des dotations de l’état et de la vente des bébés des pénitentes que les soeurs forçaient à abandonner. Ce de 1850 à 1975. Avec quelques interruptions entre 1880 et 1910. Mais on comprend mieux que durant tout ce temps, le patrimoine immobilier de ces congrégations ait augmenté considérablement. Quand vous pensez que chaque ville moyenne française avait au moins deux établissements de ce genre (en partie financés au niveau construction par des donations de nobles et grands bourgeois), ce jusque dans les années 70, vous saisissez le pourquoi du rapide enrichissement de ces congrégations mais aussi la violence et la généralisation d’une politique sociale et familiale focalisée sur la répression des filles, sous couvert parfois de protection (qui était l’argument de départ de création de ces établissements, c’est ça le plus grave).

                          Pourquoi la protection charitable est-elle devenue aussi rapidement (en à peine dix ans),placement autoritaire et arbitraire ? Pourquoi les idéaux charitables d’accueil manifestés au départ, ont-ils été rapidement remplacés par l’humiliation, la culpabilisation des filles reçues, avec maltraitances et travail forcé ?

                          Ce qui est curieux, c’est de voir que l’argumentaire de départ a toujours été utilisé dans les brochures publicitaires, jusque dans les années 60-70 alors que les conditions d’accueil et de séjour étaient très différentes de la brochure.

                          Et l’on voit encore dans les tentatives de canonisations de certains religieux à l’origine de ces établissements, l’utilisation de la même défense argumentaire pour justifier à la fois ces personnes et les œuvres malgré les errances criminelles faites.

                          C’est ce qui est le plus lamentable. On se retrouve pris dans une forme de révisionnisme qui fait totalement abstraction et des victimes dont les témoignages pourtant sont particulièrement éloquents sur les violences commises. Comme on fait fi des archives judiciaires attestant de la violence des religieux, religieuses oeuvrant dans ces établissements ainsi que du partenariat d’état dans la répression de la jeunesse pauvre, principale cible de ces bagnes religieux.

                          Comme je le disais sur Golias tout récemment à une intervenante, l’utilisation de l’argument mythologique démoniaque relève d’une volonté de déresponsabilisation de certains individus criminels. C’est aussi un moyen d’intimidation misant sur la superstition des individus sur lesquels certains plaquent la diabolisation. Le mal existe mais l’humain en est entièrement responsable. Il est avant tout capable du pire sur ses pairs comme sur l’environnement et les animaux. Simplement pour du pouvoir, de l’argent. L’engagement religieux ne prémunit personne contre le crime. On en voit de plus en plus l’exemple actuellement.

                          J’ose espérer qu’Aillet sera prochainement démis de ses fonctions d’évêque eu égard au maintien de Dominique Spina en fonction malgré les avertissements sur sa nature perverse et sa condamnation par le tribunal de Pau. Cela fera des vacances au diocèse.

                          A ce sujet, je vous invite à lire l’excellent petit livre de Michel Oronos « Et don Aillet vint » qui doit être encore disponible dans quelques librairies, si vous allez de temps à autre sur Bayonne, Anglet, etc.

                          • Je constate avec plaisir que vous ne crachez plus sur les saints fondateurs. C’est un bon progrès. Ensuite, ne touchez pas à Monseigneur Aillet, c’est un rare évêques intègre, alors, on fait tout pour le faire tomber, on fait tout pour le salir !!! Concernant le reste de ce que vous écrivez… bien entendu, je n’ai pas de preuves mais je ne crois pas aux témoignages à postériori, (à quelques exceptions prêt) qui se découvrent tout à coup victimes de ceci ou de cela et enrobent ces témoignages toujours plus pour faire du sensationnel, et (pourquoi pas) peut-être en tirer un jour profit pécuniairement (on voit cela avec certains « témoignages » de pédophilie). L’histoire est toujours ré-écrite pas les gagnants, comme le chantait Prince (concernant l’esclavagisme) et il en est de même pour les congrégations religieuses vaincues par cette société diabolique. Ma propre mère a été élevée au Bon Pasteur d’Angers , avant-guerre et durant la seconde guerre mondiale et jamais, jamais, jamais elle ne nous a raconté ce genre de prose !! Bien entendu, il y a eu des problèmes, bien entendu, il y a eu des injustices, mais les sœurs ont sauvé énormément de jeunes filles,, rejetées par leurs familles, par exemple, et même familles ennemies acharnées de l’Eglise et de Dieu., ce fut le cas de ma propre mère !! (mon grand-père maternel était un salopard, doublé d’un petit communiste de bas étage, ce n’est pas peu dire !! et pourtant il a placé lui-même une de ses filles au Bon Pasteur). Alors, arrêtez de cracher sur la charité et regardez ce que ce monde fait à chaque instant, qui est des milliards de fois bien pire que tout ce que l’Eglise a pu faire et produire !!!!!

                            Christian

                            • Bonsoir Christian

                              Mgr Aillet intègre ? Eh be…je vais vous filer les harcèlements téléphoniques qu’il m’a fait par les services de son secrétariat personnel, avec menaces sur ma famille parce que j’avais réussi à contrer l’Opus Dei sur le dossier paternel, avec police, gendarmerie et avocat. Intègre quand cet hiver, il a tenté de nous imposer une vidéo anti-IVG en pleine église ? Intègre quand il ne cesse de se mettre en avant et de dépenser des fortunes avec sa trombine en 4x3 ? Intègre quand il fricote avec le Renouveau Charismatique et ses pires fripouilles ? Intègre quand il tente d’imposer l’OD sur le département via des conférences anti-IVG ? Sérieux, Christian, j’hallucine quand je vous lis me parlant de l’intégrité d’Aillet. Quant à votre maman placée par son propre père (lamentable mais c’était souvent comme ça ou alors c’était directement les tribunaux ou même les curés qui s’occupaient de ces placements), peut-être n’a-t-elle pas pu vous dire ce qu’elle avait réellement vécu au BP d’Angers. Parce que justement trop horrible de raconter ça. Pour avoir échangé avec des femmes qui ont aujourd’hui près de 80 ans et qui sont passées au BP de Pau mais aussi à Nantes, à Angers, j’ai pas eu un seul témoignage positif sur cette période que vous évoquez ni sur ces établissements. Mais au contraire des récits sur la maltraitance généralisée, les privations alimentaires, les humiliations, le travail forcé en lieu et place d’éducation. Seules les plus jeunes pensionnaires qui ont connu l’introduction des éducatrices spécialisées laïques et la fin du travail forcé remplacé par une formation scolaire et professionnelle à la fin des années 60 et début des années 70, parlent d’un véritable changement dans le bon sens.

                              Si vous croyez que les pensionnaires de 80 ans du BP d’Angers, de Pau, de Nantes veulent se faire de l’argent ou faire du sensationnel, ben détrompez-vous largement. C’est surtout pas leur genre. Mais si vous voulez vérifier, allez sur leur forum. Du fait que votre maman y était, vous pourrez discuter tranquillement avec ces dames et leur demander ce qu’il en était vraiment lorsqu’elles y étaient enfermées. Vous aurez des réponses je pense qui vous surprendront. J’avais donné l’adresse du forum, et il est facilement trouvable sur le net : « Bon Pasteur nous y étions ».

                              Quant aux fondateurs de ces couvents prisons et bagnes pour enfants, je persiste à penser que la société religieuse et en partie civile d’aujourd’hui les a canonisés plus pour empêcher qu’on ne conteste leurs œuvres, parfaitement discutables et d’autant plus au regard des drames et des violences qui ont constitué le quotidien de ces établissements pénitentiaires, plus que pour des qualités personnelles.

                              Je l’ai constaté également sur la tentative de canonisation de la colonie pénitentiaire de Cîteaux, où le plus fervent supporter de ce bagne, a tenté de faire disparaître les affaires pédophiles qui ont fait scandale à l’époque, tout ça pour accélérer la procédure en béatification. Ce que je trouve particulièrement lamentable.

                              Mais l’institution cléricale vaticane et ses ministres les plus réactionnaires fonctionnent ainsi : sur le silence des victimes, le révisionnisme avec création d’une histoire idyllique quand c’était plutôt une histoire dérivante et criminelle. C’est une posture politique, comme certains voudraient réécrire l’Histoire et parler des bienfaits de l’esclavage et de la colonisation.

                              Le souci, c’est que les faits sont têtus. Et qu’il y a quand même toujours une trace dans les archives des tribunaux sur ces histoires. Donc tôt ou tard, les congrégations qui ont commis des crimes, des violences finissent par devoir se confronter à ce passé. Même si les victimes sont décédées. Les enfants, les petits-enfants qui découvrent ces horreurs veulent souvent savoir ce qui s’est réellement passé. Et donc demandent des comptes…

                              Dans l’affaire des couvents-prisons, même âgées, les victimes demandent des comptes aux congrégations. Philomena Lee l’irlandaise dont les religieuses avaient vendu le fils à de riches américains fut de celles-là. Hélas son fils était décédé depuis quelques années quand elle l’a enfin retrouvé (et il l’avait recherchée lui aussi toute sa vie d’adulte). Et pas avec l’aide des religieuses qui ont au contraire tout fait pour l’empêcher de retrouver la trace de son enfant. Et vous savez pourquoi ? Parce que ces religieuses considéraient cette femme comme une incapable, une traînée, une femme indigne de toute forme de considération et de respect, simplement parce qu’elle s’était retrouvée enceinte adolescente. Quand des religieuses ont une telle charge de haine, de violence et de mépris pour les adolescentes qu’elles sont censées aider, franchement vous appelez ça comment Christian ?

                              Vous considérez comme normal qu’un couvent vende à prix d’or des enfants et les retire contre leur gré à leurs jeunes mères ? Vous trouvez normal que des religieuses battent, humilient des jeunes filles, les privent régulièrement de nourriture, utilisent le travail forcé pour faire du bénéfice sur leur dos en plus de la dotation publique de l’état pour les accueillir ? Moi pas.

                              • Je trouve normal, lorsque l’on se prétend catholique, de ne jamais ni mentir, ni fabuler, ni colporter des bruits non vérifiés (ce qui s’apparente à de la complicité, au mensonge). Vous ne devez pas vous confesser souvent pour raconter de pareilles bêtises ordurières. Vous êtes donc dans le diocèse de Bayonne et n’aimez pas monseigneur Aillet. Peut-être sont-ce vos amis qui ont brûlé son effigie, qui ont placardé les murs de la ville d’affiche outrancières et ordurières à son encontre ? L’auriez-vous fait pour un cadre dit religieux du type du croissant ? Allez, c’est facile de tirer sur les catholiques qui courbent l’échine !! Continuez à nous trainer dans la boue, grâce à vous nous nous confirmons à Notre Seigneur Lui-même et nous ne pouvons espérer mieux comme vie !!

                                Christian

                                • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 10 mai 2016 23:55, par Françoise

                                  Il n’y a aucun mensonge dans ce que je vous raconte, Christian. Sinon, je n’aurais pas été contrainte d’appeler mon avocat à l’époque pour que cesse le harcèlement téléphonique et les menaces de l’évêché sur ma famille. Tous les appels avec les dates et heures d’appel et le numéro de l’évêché (secrétariat) ont été consignés dans le dossier chez mon avocat. Comment le secrétariat de l’évêché connaissait mon numéro de téléphone puisque sur liste rouge spécial secret ? Comment, alors que je n’ai jamais contacté l’évêché, le secrétariat privé de l’évêque me harcèle et menace toute ma famille sur un dossier qui ne regarde aucunement l’évêché et impliquait l’Opus Dei ? Pourquoi Aillet intervenait-il et à quel titre ? Pourquoi me menacer ainsi que mes beaux-parents et mon compagnon ? Pourquoi l’OD lui avait-elle donné mon numéro de téléphone ? Et comment l’OD s’était-elle procuré ce dernier ?

                                  Je ne connais pas ceux qui ont brûlé l’effigie de Aillet à St Jean-de Luz. Mais je connais l’exaspération massive d’une majorité des catholiques du diocèse vis à vis du système politique, médiatique, financier établi par Aillet. Les seuls qui le soutiennent sont les plus réactionnaires à qui, dès son arrivée, il a fait de multiples cadeaux. En dehors de cette minorité, Aillet n’a engendré que déceptions, colères pour ses prises de positions détestables, son narcissisme médiatique, ses agissements personnels et sentiments de trahison.

                                  Je déteste les pressions, les intimidations, les tentatives de corruption. Qu’elles soient le fait d’un inconnu comme d’un personnage public. J’aurais la même attitude, quelle que soit la religion ou la position de l’individu.

                                  Harceler au téléphone par le biais de son secrétariat, une famille catholique dans un dossier de succession qui ne le concerne aucunement, ne relève même pas du diocèse, s’autoproclamer soutien de l’Opus Dei et son relais local sur le dossier, menacer de représailles moi, mon compagnon et ses parents si nous ne cédions pas à l’OD, c’est juste lamentable et détestable. Se sont des méthodes de voyous. Qui n’ont pas marché. Mais qui montrent bien jusqu’où peut aller cet évêque, espérant sans doute recevoir une récompense de la part de l’OD… Parlez-en aussi au Planning Familial départemental (antennes de Bayonne et Pau), à différentes congrégations religieuses catholiques du diocèse qui ont eu à subir le même type d’agissement et d’autres tout aussi gratinés de la part de l’évêque. Si son prédécesseur Molères n’était pas franchement terrible comme évêque, son comportement n’a jamais été ni menaçant ni harceleur.

                                  • Déjà, vous avez donc une ligne sur liste rouge top secret ??? Wouahha, vous faites fort !! Pire que Mata Hari !! Et encore, on en a rajouté sur elle, semble-t-il !! Soyez sérieuse. Que vous n’aimiez pas Monseigneur Aillet, c’est votre droit, mais raconter toutes vos inventions !!!!

                                    Concernant le planning familial ….. vous savez ce qu’ils font dans cet organisme satanique ?? Alors, dites toute la vérité, dites pourquoi Mgr Aillet n’aime pas, et avec grande raison, cet organisme !! Mgr Aillet joue son rôle de Pasteur, il doit dire la Vérité, car seule la Vérité est véritablement révolutionnaire au sens étymologique du terme. Mais dire la Vérité est la seule chose qu’un catholique doive faire, jamais, il n’est chargé de convaincre, il doit dire ce qui est la Vérité, que cela vous gène ou non. Après, vous faites ce que vous voulez, mais par exemple, vous prétendez être catholique et n’êtes pas mariée… vous prétendez donc communier au corps et au sang de Notre Seigneur et être en état de péché mortel ? Ou bien êtes-vous catholique de loin, de très loin, et tout ce que vous racontez n’est que romance acerbe ?

                                    Christian

                                    • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 13 mai 2016 09:45, par Françoise

                                      Je ne savais pas que Mata Hari avait à son époque un numéro chez France Télécom sur liste rouge…Première nouvelle !

                                      Plus sérieusement, étant donné ce que nous avions eu à subir déjà de la part de l’OD, il était évident que le numéro de téléphone ne devait pas être connu, sauf de la famille ou de l’avocat. Donc comment un évêque qui n’a strictement rien à voir dans l’affaire se retrouve en possession de ce numéro et me fait appeler par son secrétariat privé pour faire de l’intimidation sur le dossier opusien en cours ? Et poursuit sur sa lancée les mêmes intimidations auprès de mes beaux-parents et mon compagnon ? Ca ne vous paraît pas étonnant ? A moi et ma famille, si. Devoir appeler mon avocat pour faire stopper ce harcèlement téléphonique est juste lamentable. Et ça montre bien les méthodes d’Aillet. Ca c’est ce que je peux lui reprocher personnellement.

                                      Je lui reproche ensuite et je suis rejointe en cela par un bon nombre de croyants catholiques du département également (d’où la demande de démission par pétition), d’être uniquement dans l’autopromotion sur les journaux et les panneaux publicitaires, de radicaliser les écoles privées catholiques du département en aidant à placer des directions de type intégriste. Et c’est une réalité que j’ai constaté à maintes reprises depuis son entrée en poste. Je lui reproche d’avoir supprimé les servantes d’autel, d’avoir exalté tout ce qui est intégriste dans les pratiques communautaires. Je lui reproche ses affiliations avec les Béatitudes, l’OD, les groupes de la FSSPX et de tenter des OPA régulièrement pour mener des combats contre les droits des femmes. Nous en avons encore eu un exemple il y a quelques mois et il s’est fait recadrer par le maire de Bayonne.

                                      Je lui reproche d’avoir reclassé en toute connaissance de faits Dominique Spina avec la complicité de Mgr Le Gall à la tête de sept paroisses. D’avoir par le biais de la presse, fait supprimer son nom de famille pour éviter que Spina soit reconnu comme le criminel pédophile et toujours dangereux qu’il est. Et d’avoir tenté de sauver les meubles, quand il a compris qu’il se ferait pincer pour cette affaire, en dénonçant à la sauvette un prêtre pédophile basque. Je lui reproche ses attaques vis à vis d’associations de catholiques progressistes et de congrégations religieuses refusant son ingérence.

                                      Voilà la liste de mes griefs contre lui, outre ce que j’ai eu à lui reprocher personnellement dans le cadre du harcèlement téléphonique subi.

                                      Le Planning familial fait de l’information à la contraception, permet à des jeunes des rendez-vous gynécos gratuits, donne éventuellement la pilule du lendemain aux jeunes filles qui en font la demande suite à un rapport sexuel non protégé. Et permet, uniquement à la demande des jeunes concernés, d’obtenir des rendez-vous pour une IVG en service gynéco hospitalier, en cas de grossesse non désirée. Si vous considérez cette activité sanitaire et sociale bénévole de médecins, gynécos comme satanique, alors véritablement, vous êtes vraiment enferré dans l’intégrisme, Christian. Je vous plains. Et je plains votre femme et vos enfants. Vous critiquez votre grand-père à juste titre pour le placement arbitraire de votre mère en couvent-prison (dans le cadre à l’époque du droit à la correction paternelle et du pouvoir total des hommes sur les femmes et les enfants). Mais vous suivez exactement le même profil idéologique, sans même vous en rendre compte.

                                      • Très bien Françoise se dévoile , encore une fois ( elle risque de finir court vêtue drapée dans la pauvre tunique mitée et trouée comme sa pseudo morale en lambeau )

                                        Le planning familial interdit aux mères et parents de jeunes filles mineures d’assister aux entretiens pour mieux les encourager à la contraception et , éventuellement , un oubli est si vite arrivé , à l’avortement , alors qu’elles finissent par lacher que , bien jeunes adolescentes , elles ont des relations sexuelles multiples et notamment avec des « vieux » de plus de 40-50 ans …

                                        Voilà ce que racontent , toutes fières , les militantes harpies du planning familial en congrès sur la contraception quand elles se croient entre elles …..Ces harpies , soutenues par les pouvoirs publics pensent tellement avoir gagné dans leur entreprise de subversion et de pourrissement de la jeunesse et de la société qu’elles ne prennent plus de précautions .

                                        Rares sont les évêques qui résistent encore à l’entreprise dont l’obscure françoise est une activiste enragée . L’Eglise fidèle EST le dernier pôle de résistance à l’entreprise mais beaucoup de prélats carriéristes ont trahi et se sont rendus à l’air du temps . Bref la guerre est déclarée depuis longtemps mais certains , par commodité , feignent de ne pas avoir entendu . Pour les sombres idéologues et leurs petits soldat(e)s et chair à canon , il faut que rien ne reste debout et que ce qui reste de l’Eglise soit détruit .

                                        Françoise et cie oublient « tout simplement » que broyés par les puissants , les pouvoirs et une veule populace moutonnière le Christ , ou J.d’Arc et autres sont ressuscités ou ont été glorifiés ou canonisés . Je leur suggère de se détendre car « Dieu reconnaitra les siens » et car il n’y a pas grand monde , sauf des comparses , pour croire à son discours trop bien huilé et régurgité pour être honnête . Quand on fait la guerre il ne faut pas venir se plaindre de recevoir des coups …. Les militantes du planning et cie devraient être jugées et sous les verrous s’il y avait une justice …..Elles ont encore un peu de répit

                                  • S’il y avait une justice en ce bas monde les militantes , activistes enragées , souvent vieilles féministes frustrées et aigries qui se retrouvent seules après moult avortements et « liaisons » improbables et éphémères , devraient se retrouver en prison pour tentatives réitérées et persévérantes de perversion de la jeunesse . ( je les ai entendu dans des conférences de gynécologie sur la contraception …. Cela vaut son pesant de cacahuètes ! )

                                    Et tout les diffamateurs et trices , ici comme ailleurs , devraient répondre de leurs actes ….. Mais les chrétiens , les vrais croyants s’il en reste , croient en une Justice divine que l’Amour , mis à toutes les sauces , n’annule pas !

                                    Mais la « françoise » se dévoile ….comme elle est très diserte …. C’est intéressant

                                    • Oui, Françoise se dévoile amplement. Elle est vraiment plus qu’à plaindre !! Je ne voudrais pas être à sa place lors du Face à Face avec Dieu le père !!!

                                      L’Amour, le Véritable Amour, c’est à dire Dieu Lui-même n’est que Miséricorde, et la Miséricorde (si tordue, si déformée) n’est autre que la Justice Divine. Et oui, je suis totalement d’accord avec vous, Alleteia, Nous passerons tous par la Justice Divine, c’est cela la Miséricorde, tous nos actes, nos pensées, nos paroles, nos écrits, nous seront comptés, sauf à avoir été pardonnés, si telle est notre vouloir (c’est à dire si nous faisons ce qu’il faut pour cela, mais tout ce qu’il faut, pas à moitié). D’ailleurs, lorsque nous nous disons chrétiens, nous prétendons aimer le Seigneur. Hors qu’est l’Amour, si ce n’est Dieu. Donc si nous prétendons aimer le Seigneur, nous prétendons (au plus que nous le pouvons) être en Dieu. Tout ce qui n’est pas dans cet Amour est hors de l’Amour, tout ce qui « n’est pas avec moi, est contre moi », dixit Notre Seigneur Jésus Christ, donc est dans les bras de l’Adversaire de Dieu, est dans les bras de Satan.. NSJC a appris cette oraison jaculatoire à une mystique « Mon Dieu, je vous aime au nom du monde entier, par Votre Charité infinie » ; tout est dit dans cette oraison divine. Françoise semble donc avoir choisi son camp.

                                      PS : je crois que c’est envers vous, Alleteia, que j’ai été dur sur un autre fil. Ne connaissant pas cette dame dite Françoise, je ne comprenais pas votre dureté envers elle, je vous présente donc toutes mes excuses.

                                      Cordialement

                                      Christian

                                      • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 16 mai 2016 01:29, par Françoise

                                        J’ai déjà eu un face-à-face en coma dépassé et si je suis toujours croyante et pratiquante, Christian, c’est bien du fait de ce face-à-face qui m’a révélé un amour infini, très différent de ce que l’institution catholique romaine prétend incarner et transmettre. Et si je m’indigne des hypocrisies et des crimes commis par le clergé catholique, ainsi que par les religions en général, c’est bien du fait de l’écart abyssal qu’il y a entre Dieu tel que je l’ai rencontré, d’avec ses représentants autoproclamés, pour beaucoup entièrement voués au pouvoir, à l’argent et seulement occupés de leur propre gloriole terrestre.

                                        L’intégrisme que vous et Aletheia professez n’a rien à voir avec Dieu ni avec la foi, mais tout avec l’attachement à la domination masculine. Et je doute fortement que Dieu vous suive dans ce fantasme de toute-puissance. Le soutien qu’Il fit toujours aux femmes ainsi que celui accordé aux femmes par Jésus, me laisse à penser que vous faites fausse route.

                                        Je constate une fois de plus la méconnaissance que vous et Aletheia avez du Planning Familial, preuve que vous n’y avez jamais mis les pieds et en avez une idée toute théorique diffusée par les groupes anti-IVG dont vous faites partie. Tous les clichés regroupés par Aletheia et qu’on retrouve dans toutes les brochures anti-IVG créées aux US puis traduites dans les différentes langues européennes y passent. La réalité du Planning Familial n’a rien à voir avec ces fariboles.

                                        Un dernier lien sur ce qui se passait au Bon Pasteur et ce qu’a vécu votre maman, ainsi qu’une majorité des pensionnaires de ces établissements pénitentiaires.

                                        http://philippepoisson-hotmail.com.over-blog.com/article-le-bon-pasteur-l-internationale-de-la-maltraitance-49275769.html

                                        • Bonjour Françoise

                                          J’admire la patience et la dignité dont vous faites preuve face à vos interlocuteurs.

                                          L’un d’eux correspond pourtant parfaitement à la définition du troll : abus de points d’exclamation, de guillemets, de la majuscule, invectives, argumentum ad personam …

                                          Je m’étonne que ses messages qui n’apportent rien au débat — à part l’encombrement des fils de conversation, — soient toujours publiés.

                                          • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 18 mai 2016 10:16, par Françoise

                                            Bonjour Luciole

                                            Etant enseignante et confrontée en partie à des ados pas forcément motivés par leurs études, si je n’étais pas patiente, il y aurait longtemps que j’aurais changé de métier. ;-) Je pars du principe qu’il y a toujours un moyen d’avancer et d’échanger, même si ce n’est pas facile. Exception faite des trolls sur internet. Nous en avons un spécimen sur le site. Avec lequel je ne discute plus parce que ça ne sert à rien. En dehors de ce cas, le dialogue, même pas évident, reste possible, avec des avis différents et tranchés sur les sujets. C’est pas un souci pour moi.

                                            Je ne lis quasiment plus les messages du troll. Un moment, ça m’a amusée tellement leur surréalisme tend à la caricature. C’est Daumier et Guignol réunis. Et puis, comme le renouvellement du genre n’est pas au rendez-vous, forcément, le spectacle lasse. Donc j’ai décroché. Comme je le disais à Xavier Léger récemment, avec le vécu que j’ai eu, ce genre de message ne me touche plus. J’ai tellement entendu ce type de discours chez mon paternel, puis par la suite dans les menaces et pressions opusiennes durant les cinq années où j’ai bataillé juridiquement contre l’Œuvre, qu’à force, je suis blindée. Je serais touchée si je n’avais pas un contrepoids de vie réelle, positif. Mais j’ai une vie suffisamment heureuse et épanouie depuis des années pour ne pas être affectée par ce genre de propos. Le plus drôle dans l’histoire, c’est qu’en trollant, ce monsieur se croit en croisade avec le heaume, l’armure, le cheval, les éperons…Chevalier sans peur et sans reproches façon romans médiévaux. C’est notre Blackadder français (si vous vous souvenez de la série humoristique de Rowan Atkinson des années 90). Donc ne lui gâchons pas son plaisir ! ;-))

                                        • françoise encore une fois se trompe et essaye , pour d’obscures raisons que Dieu sait et peut être le diable aussi , de tromper son monde et de tromper le monde comme les militantes , les furies et les malades du planning familial ( et leurs bailleurs de fonds et idéologues ) de pervertir la jeunesse pour qu’il n’y ai plus de jeunesse , plus d’innocence , plus de vérité et ….plus d’amour .

                                          Pour cela , tel l’autre rampant ondulant à la langue fourchue , elles font croire aux « jeunes filles en fleur » , rien de tel que de commencer tôt , qu’elles vont « connaitre » la vie et trouver le bonheur en se « libérant » de leur famille , de toute morale c’est à dire du respect des autres et de soi-même , et de la religion , spécialement chrétienne qui pousse au plus haut point dans le Christ humano-divin l’exigence d’un amour justement humano-divin . Leur hargne « pathologique » relève d’une haine de soi proprement ( si on peut parler de « propre » en l’occurrence ) infernale .

                                          C’est pour cela que les harpies du planning familial se font fort de mettre les parents dehors , hors de leurs petites consultations salaces , pour pouvoir mieux déséduquer les jeunes filles à leur manière et les encourager de fait à un partenariat multiple , à des relations vénales avec des vieux qui , a contrario , s’en servent pour tromper l’ennui . Tout cela c’est du « live » , entendu de la bouche même de harpies , pauvres filles qui ont tout raté et qui veulent faire des adeptes en se vengeant de la vie .

                                          Maintenant françoise la militante en folie prétend avoir une « révélation » privée , une expérience personnelle du divin qui ferait que nous devrions l’écouter religieusement ….. Voilà encore du nouveau ! On va de surprise en surprise sur ce site ….. Ce en quoi il est intéressant ! Un vrai laboratoire d’observation d’une certaine réalité . Il ne reste plus qu’à créer son petit groupe « sectaire » , une « communauté nouvelle » très vaguement chrétienne ….rosi-crucienne peut-être ? ou un truc dans le genre .

                                          La foi catholique EST reçue des Apotres , comme le dit la liturgie , de ses docteurs , prédicateurs , des saints , des témoins connus ou pas connus qui FONT qui constituent avec , précisément celle qui est appelée la FEMME dans l’Apocalypse et dont la Genèse dit qu’elle écrasera du talon la tête du « serpent » et qui est l’antithèse de la femme esclave aux hormones selon le planning dit « familial » . Bref la foi chrétienne est MEDIATISé par le Christ UNIQUE MEDIATEUR qui a fondé l’Eglise son « Corps » dans l’histoire . Les Evangiles rapportent aussi cette parole mystérieuse , « là où est le corps là aussi sont les vautours »….. Je comprends de mieux en mieux

                                        • c’est intéressant Françoise : parlez-vous de cette transcendance que vous avez rencontré dans votre EMI ou NDE (je ne connais pas trop les distinctions) ? Ce sera plus intéressant que les « placages » péremptoires que nous assènent les religieux : Dieu est comme ci , comme ça, il faut faire exactement ceci et cela pour être « raccord » avec lui sinon vous appartenez au mal, vous irez en enfer… (bon, ils ne sont pas conscients du tout que d’autres cultures existent avec d’autres manières d’être au monde, ils sont dans leur petit microcosme bien fermé et verrouillé par leurs dogmes et leurs innombrables règles en tout genre) Si vous ne parliez donc de cette expérience ? Elle aurait toute sa place ici pour éclairer les personnes qui se battent avec les dérives sectaires que les hommes et les femmes inventent pour dominer les autres et les asservir au nom de la religion

                                          • NDE/EMI 18 mai 2016 00:23, par Françoise

                                            Bonsoir Eglantine

                                            En fait la distinction entre EMI et NDE est juste une question de langue. EMI c’est la version française (expérience de mort imminente) et NDE c’est la version anglaise du même phénomène (near death experience).

                                            Je l’ai connue à 19 ans, à la suite d’un coma dépassé en milieu hospitalier. Je suis donc sortie de mon corps. Ce qui fait super bizarre. Au début, c’est une sensation de panique totale et puis on touche le corps qu’on a quitté, on essaie de faire signe aux médecins en train de nous ranimer et rien…Pourtant on entend et on mémorise tout ce qu’il y a comme bruit, comme parole. D’ailleurs au retour, on est capable de dire tout ce qui a été dit au moment des tentatives de réanimation avec une précision…j’ai jamais connu ça en dehors de cet évènement. Les médecins en sont très souvent gênés. D’autant qu’on ressent tout ce qu’ils ressentaient et pensaient à ce moment-là. Quand on leur dit, ça leur fait peur la plupart du temps. Un peu comme si l’on était rentrés en eux.

                                            Et puis d’un seul coup, on perçoit une lumière sur nous et plus rien n’existe que cette lumière qui est douce, belle, attirante, rassurante. On monte la rejoindre dans une légèreté difficile à expliquer avec des mots. C’est une légèreté d’allégresse, de confiance mais aussi légèreté physique, comme ces lanternes en papier toutes légères et qui montent doucement dans l’air. Il n’y a plus la lourdeur ni la pesanteur du corps sans pour autant qu’on ait l’impression de ne plus en avoir. C’est ça le plus curieux d’ailleurs. Et c’est notre personne dans tout ce qu’elle est, a été, qui est dans cette forme de corps énergétique qui se déplace aisément d’un endroit à l’autre sans qu’il y ait pourtant de notion claire d’espace ni de dimensions. Ca aussi c’est étrange…c’est si peu habituel, si peu terrestre. Mais c’est pas pour autant quelque chose qui fait peur. C’est comme si c’était normal et que tout s’enchaînait à la perfection. Nous sommes là où nous devons être.

                                            Je pense que sur cette part d’expérience, vous retrouverez un bon nombre de personnes qui vous diront la même chose que moi, à peu de détails près.

                                            Après cette phase, chacun reçoit une approche différente, spécifique au message que le Seigneur souhaite nous adresser pour nous aider à progresser, lui sachant pertinemment que nous ne serons là qu’un bref instant. C’est du moins comme ça que je l’interprète avec ma culture et ma sensibilité, ma foi personnelle.

                                            Dans mon cas, j’ai reçu une étreinte physique, psychologique, affective, spirituelle d’une douceur, d’une tendresse, d’une profondeur que jamais je n’ai retrouvées sur terre, même dans les moments d’extase et d’amour les plus beaux. J’ai ressenti que j’étais aimée de Dieu jusqu’à la plus microbienne partie de moi-même. Et que cet amour enveloppait le monde entier avec la même intensité, la même vibration perpétuelle, comme une onde électrique qui se diffuse. Et qui peut aussi se servir de chacun de nous, dans la mesure où nous acceptons, pour être passeurs de Dieu. Sans forcément ni le nommer ni en parler. Mais en lui laissant la porte de notre cœur ouverte.

                                            Cette étreinte merveilleuse que j’ai expérimentée n’avait pas de corps mais une réelle densité. C’était une étreinte faite d’énergie multicolore tout en étant blanche, énergie qui me traversait, m’enveloppait, me remplissait sans m’agresser ni me blesser ni me contraindre. Je ne sais pas comment c’était possible, mais c’est ce que je peux en dire. C’est compliqué de transmettre ce genre de chose. Les mots sont pauvres, je trouve. En tout cas, cette étreinte me remplissait d’un bonheur total. Je n’avais plus rien à désirer. J’étais comblée au-delà de moi. J’avais une sensation de débordement intérieur et extérieur, comme lorsqu’on se trouve sous une cascade, mais sans pour autant suffoquer. C’était comme si mon corps énergétique chantait, louait, ne savait plus que murmurer à l’infini « je t’aime » sans parole mais en écho à cette étreinte d’amour infini qui me disait aussi « je t’aime ».

                                            J’aurais toujours voulu rester ainsi. C’était tellement suave, tellement plein, tellement lumineux, heureux…Je comprenais à ce moment-là que tout ce qui avait été dit sur Dieu, sur Jésus, l’Esprit Saint, c’était vraiment très, très pauvre en terme de connaissance. Je comprenais d’une autre façon et la transfiguration et la pentecôte et certains psaumes, certains passages de la Bible, des évangiles mais aussi certaines révélations d’autres religions, d’autres philosophies, cadeaux de Dieu aux hommes pour pouvoir le découvrir. Ca m’était donné sur l’instant en cadeau gratuit. Plein de choses auparavant très dogmatiques m’apparaissaient incongrues, absurdes, et plein d’autres choses magnifiques, réelles au-delà de tout. C’était comme si j’avais été plongée dans une compréhension divine par delà tout ce que je connaissais, comme si on m’avait entrouvert le ciel. La générosité de ce don me bouleversait de reconnaissance et d’émerveillement.

                                            J’avais l’impression d’enfin saisir Dieu tel qu’Il est vraiment et plus du tout au travers du prisme culturel et religieux qu’on m’en avait donné enfant et ado et qui était auparavant mon quasi seul repère. Et l’écart entre les deux perceptions était juste immense.

                                            C’était presque incroyable à quel point Dieu était différent et en même temps bien au-delà de ce qu’en disent les religions en général.

                                            Et puis, j’ai vu une silhouette vêtue d’une tunique dorée scintillante, qui m’a sortie de l’étreinte et qui m’a conduite à un endroit différent, moins lumineux et qui m’a expliqué que je ne pouvais rester plus longtemps. Que j’avais encore de la route à faire sur terre et la silhouette a pris ce que je pouvais interpréter comme étant ma main pour la placer dans une autre main que j’ai reconnue être celle d’un homme mais dont j’ignorais l’identité. Après ce geste, la silhouette dorée m’a signifié que maintenant, je saurais faire face et que j’avais reçu la force qu’il fallait pour avancer et que plus jamais je ne serais seule. La silhouette m’a ensuite poussée et je suis tombée à la renverse comme dans un trou sans fond, chute qui m’a fait m’écraser avec fracas et atroce douleur dans mon corps terrestre.

                                            Alors là, je peux vous dire que si l’expérience globalement fut géniale et que j’en garde depuis une nostalgie immense, le retour fut d’une violence et d’une souffrance sans nom. C’est là qu’on comprend la différence entre l’âpreté de la vie humaine et la douceur de l’au-delà. La reconnexion au corps physique est d’une douleur sans équivalent pour moi.

                                            Techniquement et physiquement, on a l’impression de s’écraser à vitesse grand V jusqu’à traverser le corps, la matière et l’enfoncer de plusieurs centaines de mètres dans la terre (tellement l’énergie qu’on était devenu est puissante, revêtue de la lumière et de l’amour de Dieu) et du coup, on a la sensation d’avoir le corps terrestre une fois réintégré, brisé en miettes. C’est la sensation première, avec l’impression que notre cœur va sauter hors du corps tellement il fait mal. Il m’a fallu d’ailleurs plusieurs jours pour pouvoir marcher tellement mon corps était au-delà de la douleur . Chaque battement de cœur semblait sortir de ma poitrine tellement la douleur était forte et je me sentais tout le temps essoufflée, comme si je cherchais ma respiration. La réa par chocs électriques est assez terrible pour ça. Le réveil fut donc brutal. Et le retour parmi les vivants aussi.

                                            La globalité de cette expérience a duré au plus une dizaine de minutes. Mais dans ma perception en décorporation et d’expérience, il s’était écoulé des heures.

                                            Là aussi, c’est un truc étonnant, car la notion de temps n’existe pas. Mais comme on vit le moment pleinement, avec tous les sens ouverts et en situation d’accueil, ainsi que toutes les plus infimes parties de notre être, la notion de temps semble beaucoup plus vaste sans forcément qu’elle ait de l’importance. Seul compte l’instant. En ce sens, ça ressemble à ce que nous vivions quand nous étions tout petits. Vous savez, cette sensation de plénitude absolue, qu’on perd en grandissant…On la retrouve dans ce genre d’expérience et je pense qu’on doit certainement la retrouver une fois réellement mort.

                                            Depuis cette expérience, je n’ai plus vécu ma foi de la même façon. Je suis passée d’une pratique religieuse plutôt très codifiée, plus communautaire que personnelle à une pratique religieuse très personnelle et privée et un peu moins communautaire.

                                            Une pratique privée qui se situe dans un vrai cœur à cœur sans tabou avec Dieu.Assez semblable à l’oraison religieuse. Mais pas dans les mêmes conditions. Oraison que je retrouve dans ma pratique professionnelle d’enseignante mais aussi dans ma pratique artistique. Je laisse Dieu passer et agir en moi, me révéler ce qu’Il veut sur l’instant. Et je donne ce qui m’est livré du mieux que je peux. Cette sorte d’effusion s’est mise en place très rapidement après mon expérience de mort imminente. C’était une sorte d’évidence. Qui s’est d’elle-même imposée. Je ne l’ai pas cherchée. C’était juste logique.

                                            Je suis sortie du coup, peu à peu du dogmatisme familial, parce que j’ai compris encore plus qu’avant, qu’il était destructeur, malfaisant. Et j’ai peu à peu saisi, d’abord confusément, puis de plus en plus clairement, les errances de l’institution cléricale et des religions en général sur la question de Dieu. De la contradiction profonde entre pouvoir religieux terrestre (de quelque religion émane-t-il) qui pense être un pur produit céleste alors qu’il n’est qu’une ambition exaltée humaine très matérielle, artificielle, violente et manipulatrice, la plupart du temps.

                                            J’ai compris que chacun pouvait recevoir Dieu chaque jour de sa vie, sans pour autant être baptisé, ni catéchisé ni confirmé, ni pratiquant. Ce n’était pas une question de sacrements, de pratique religieuse, même pas de croyance mais une question d’accueil de Dieu, même si Dieu est inconnu ou nommé différemment. J’ai compris que Dieu se fiche du protocole, des règles humaines pour nous aimer à plein cœur et se faire connaître selon notre propre sensibilité et à notre rythme, qui n’est pas celui du voisin ou de la voisine. Mais qui est unique. Et qui a sa propre résonance, sa propre qualité à nulle autre pareille.

                                            Ce qui fait qu’il n’y a pas de fatalité ni de hiérarchie pour Dieu. Des choses que je n’aurais jamais crues possibles avant.

                                            De même, j’ai compris la présence de Dieu partout, dans chaque micron de matière dégageant une énergie. Que cette énergie soit magnétique, électrique, atmosphérique, tellurique, radio…Avant, je n’aurais jamais compris la présence de Dieu que sous forme d’une pensée éthérée, désincarnée, purement intellectuelle, uniquement sur les bases du catéchisme catho et des enseignements de l’Eglise.

                                            L’expérience m’a rendue à un Dieu plus physique, plus incarné sans que cette incarnation soit humaine. Mais énergétique. Et notre décorporation, notre âme est énergie et elle emporte le souvenir du corps terrestre sans sa pesanteur ni l’embarras qu’il peut constituer. L’âme est une sorte de mémoire vive du corps, tout en étant aussi le disque dur central. Je ne sais pas si ça vous parle, ce genre de comparaison, mais c’est que j’ai trouvé de plus imagé pour vous expliquer un peu tout ça.

                                            Bonne nuit ! En espérant avoir répondu à vos attentes.

                                            Cordialement Françoise

                                            • NDE/EMI 19 mai 2016 19:08

                                              Le planning familial : témoignage dans une clinique d’avortement aux US, d’un ancien parmi les plus grands sorciers satanistes au monde, pour que le monde sache ce que fait le planning familial, une bonne fois pour toutes : Le Lepanto Institute américain a publié le témoignage d’un sataniste converti au catholicisme : Zachary King, ancien « Grand Sorcier », assure avoir participé à des avortement rituel satanique Zachary King converti catholique ou encore accompli de tels rituels dans des cliniques d’avortement. Ce témoignage s’inscrit dans le cadre des accusations de trafic de fœtus avortés actuellement lancées contre le Planned Parenthood aux Etats-Unis.

                                            • NDE/EMI 19 mai 2016 19:11

                                              Cette NDE prétendue spi, aurait dû alors vous amener à aimer Dieu et son Eglise dans sa totalité et dans sa globalité, envers et contre tous ses défauts (à l’exemple du Saint Pio, ni plus ni moins). Mais c’est tout le contraire que vous faites . Don Act. D’autre part, il y a des choses que j’ai écrites qui ne sont pas publiées. Donc Act également. Il semble que ce blog vous soit inféodé, vu qu’il publie toutes les faussetés que vous vomissez, entre autre sur la mère !!, nous sommes donc bien dans l’envers du décor, mais dans le sens la partie ténébreuse dans ce cas.

                                              Christian

                                              • NDE/EMI 20 mai 2016 10:46, par Françoise

                                                Christian,

                                                Ce que vous ne comprenez pas, c’est que l’Eglise et les autres religions institutionnelles instrumentalisent Dieu, à peine moins que les sectes. C’est ça que j’ai compris dans cette expérience forte. D’où les errances, les contresens, les crimes, les violences, les guerres intestines qui y sont perpétrés depuis très très longtemps, toutes religions confondues. Tout ça pour du pouvoir terrestre. Dieu n’a rien à voir avec ces démarches religieuses. Cela, je me dois de le dire clairement. Après, à chacun de voir midi à sa porte.

                                                Si l’Eglise veut véritablement être un reflet de Dieu, alors, elle doit cesser cette instrumentalisation de Dieu, donc aussi cesser les crimes et les violences dont elle est l’auteure. Et ne pas chercher à tromper les croyants en créant de fausses commissions, des coquilles vides pour abuser les gens sur l’intention de nettoyage, pour au plus vite enterrer les affaires criminelles qui la concernent. Et elle doit ne plus cautionner des communautés déviantes qui commettent crimes et malversations, manipulation des individus.

                                                Si je dénonce ses crimes, ses malversations, qu’ils soient actuels ou passés, que je les porte à la lumière, c’est que je veux que l’Eglise cesse de dissimuler mais travaille à changer, à se réformer. Sorte de son totalitarisme et de sa violence. Elle ne pourra pas y parvenir seule. Mais avec le Peuple de Dieu qui est sa première victime.

                                                Vous appuyer sur un sataniste américain pour dénoncer le Planning Familial est un contresens manifeste. Mais vous n’avez, semble-t-il, même pas vu le paradoxe.

                                        • Constater que l’Eglise ne coïncide pas avec l’amour infini de ce Dieu que vous dites avoir vu face à face, c’est reconnaître que les chrétiens ne se laissent pas suffisamment embraser par cet amour. La tentation d’accuser les autres ou ce que vous appelez « l’Eglise institutionnelle » peut être une manière très pratique ( étant donné la pesanteur de l’Eglise vieille de 2100 ans) de se préserver soi même d’un bon examen de conscience : comment vivons nous de cet amour infini, comment en témoignons nous ?

                                          • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 20 mai 2016 09:51, par Françoise

                                            Ce que j’ai compris dans cet écart, c’est qu’il y a souvent plus de proximité vis à vis de Dieu chez des gens qui ne le connaissent pas, que chez des croyants la plupart du temps. Parce que la plupart des croyants sont soumis à des religions qui sont plus des lieux de pouvoir, de manipulation et d’exploitation des individus, que des lieux de connaissance réelle de Dieu. Et c’est bien là, tout le problème.

                                            Le filtre institutionnel religieux créée une séparation entre les humains et Dieu.Et non un rapprochement. Parce que l’institution religieuse, quelle qu’en soit l’obédience, instrumentalise Dieu. C’est là que l’on comprend la parabole, les premiers seront les derniers.

                                            Entre l’amour immense que Dieu voudrait nous faire passer à tous et ce que nous recevons via les religions, c’est comme une source vive dont l’essentiel est détourné par un barrage qui ne laisserait passer qu’un filet d’eau. Et ce filet d’eau est pollué par différentes opérations destinées à soumettre les gens plutôt qu’à les émanciper. Comment donc des institutions religieuses peuvent-elles à ce point trahir Dieu tout en prétendant le servir ? Je n’ai toujours pas de réponse à ce sujet. Mais je ne peux que le constater depuis l’expérience de mort imminente que j’ai eue.

                                            L’examen de conscience, je l’ai fait puisque j’ai complètement changé mon approche et ma pratique religieuse. Puisque j’ai pris en pleine figure que l’éducation dogmatique religieuse qui avait été la mienne était à des années lumière d’une relation vraie à Dieu. Par contre, il m’a fallu du temps pour opérer la mutation.

                                            Ce type d’expérience est tellement fort qu’au début, on aurait tendance à rejoindre des mouvances mystiques type Renouveau Charismatique. Et j’aurais pu me laisser piéger à l’âge que j’avais, et avec le milieu familial que j’avais. Mais j’ai eu de la chance, en comprenant rapidement que ces communautés étaient dans la mise en scène, pas dans une démarche authentique. Le fait d’avoir quitté mon milieu, de fréquenter des gens différents et aussi d’avoir eu cette expérience, tout ça m’a permis un discernement que je n’aurais pas eu si j’étais restée confinée dans le même cadre originel. Et puis je suis allée voir ce qui se passait aux Béatitudes (qui s’appelaient encore le Lion de Juda) pour essayer de voir ce qui s’y vivait hors des messes et célébrations démonstratives. Et j’ai compris le désarroi de beaucoup derrière une façade souriante et joyeuse. Ca et le virage intégriste du début des années 90 avec des intervenants issus de groupes politiques d’extrême droite (Boutin, de Villiers entre autre), ça m’a comme qui dirait vaccinée vis à vis de ce groupe et du Renouveau Charismatique en général. Et bien m’en a pris, parce que vus les scandales qui ont eu lieu…

                                            Par la suite, je n’ai plus cherché à fonder ma foi sur un groupe. Mais de centrer ma foi sur cette relation personnelle avec Dieu. Ce qui m’a permis de dissocier foi et religion. D’acquérir une foi adulte.

                                            Dieu m’avait montré qu’il n’y avait pas besoin de filtre. Alors pourquoi j’aurais été en chercher un ? Ca c’est le vieux réflexe de Pavlov à vouloir se mettre sous dépendance d’un groupe, justement parce que l’éducation religieuse que nous avons reçue, joue sur l’indignité collective et individuelle des personnes et non sur leur capacité à entrer en contact direct avec Dieu. Or Dieu veut cette effusion directe pour chacun. C’est la Pentecôte qu’il veut pour tous. Donc pourquoi aller chercher des traducteurs ou des barrières entre Lui et nous ? Avant, je n’aurais pas du tout pensé ça. L’institution religieuse, la religion quelle qu’elle soit, me paraissait la seule voie pour comprendre, aimer Dieu.

                                            En fait, j’ai compris après cette expérience, que toute religion était un outil culturel de départ mais qui n’avait rien à voir ni avec la foi ni avec la relation privée avec Dieu. Ca a été la grande découverte que j’ai faite. Qui fait que par la suite, j’ai privilégié la foi et la relation privée, personnelle, plutôt que l’aspect communautaire dont je prenais conscience des errances et des contresens (ce qui ne veut pas dire que tout est à jeter, il peut y avoir des gens formidables, des groupes formidables mais relativement minoritaires et isolés).

                                            Ce qui ne veut pas dire que pour autant je renie mon catholicisme de départ. Je le vois juste comme un outil culturel de base, donné par ma famille. Mais que j’ai dépassé pour entrer dans une approche personnelle et relationnelle qui est bien plus nourrissante et vivifiante. Et qui s’appelle la foi. Une foi qui ne dépend plus des dogmes religieux appris mais qui dépend entièrement de cette relation personnelle dans la prière que je nourris tous les jours et qui me nourrit, nourrit mes relations humaines, ma pratique professionnelle, artistique.

                                            Nulle envie de créer ma propre religion. Ni de convertir des gens. Ca me paraîtrait complètement ridicule. Dieu n’a pas besoin de moi pour leur faire vivre l’étreinte que j’ai connue. Et puis qui me dit que cette étreinte ne terroriserait pas d’autres personnes ? Chacun(e) a une sensibilité unique, donc Dieu trouvera bien un moyen unique, adapté à la sensibilité et au parcours de chacun(e) pour se faire connaître et aimer. J’ai toute confiance en Lui. Ce n’est pas mon rôle que d’aller faire de la retape. Ce que j’ai vécu est tellement personnel que ça me paraîtrait incongru de vouloir que d’autres vivent la même chose. Déjà, je ne souhaite pas que les gens vivent une EMI parce que ça voudrait dire être très gravement malade ou avoir un accident très grave. Ce que je ne souhaite à personne. Pour être passée par là, morfler comme j’ai morflé physiquement et aussi jeune, je préfèrerais éviter ça à d’autres.

                                            Et puis Dieu n’a pas besoin de EMI pour se manifester. Il le fait sans ça, chaque jour, auprès de chacun. Il fait signe. A chacun, chacune de repérer les signes privés qui lui sont envoyés. Vous vous rappelez le chant : « je cherche le visage, le visage du Seigneur. Je cherche son image, tout au fond de vos cœurs ».

                                            • Bonsoir Françoise,

                                              Je vous remercie beaucoup pour votre témoignage qui sonne très « juste » à mes oreilles bien que je n’ai pas vécu moi-même d’EMI. Dieu, si Il existe, est bien au-delà de tout ce que nous pouvons penser de Lui, il ne se laisse pas mettre dans une « boite » il ne se capte pas… il ne se ramène pas à ce que certaines cultures ou groupes humains veulent que les autres en pensent. Vivre c’est aimer, aimer aimer… je pense que c’est ainsi que l’on se rapproche le plus d’une transcendance que certains appellent « DIEU ». Vos valeurs fondamentales (vos priorités, ce que vous vouliez faire de votre vie etc…) ont-elles radicalement changées après cette expérience ? bonne soirée

                                              • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 21 mai 2016 17:09, par Françoise

                                                Bonjour Eglantine,

                                                Pour répondre à votre question, je pourrais dire que oui dans un certain sens et non dans un autre.

                                                • Ca n’a pas changé mes objectifs professionnels ni d’études. J’ai toujours su ce que je voulais faire dans la vie et je me suis toujours prise en main pour atteindre mes objectifs. Même si ce fut dur puisque pas aidée du tout par les parents, une santé à l’époque pas géniale (mon EMI fut liée à une aggravation de ma maladie chronique, à l’époque invalidante). J’ai cumulé petits boulots et études et vécu pas mal de galères santé, financières, matérielles, amoureuses aussi. Mais ce fut moins dur que les horreurs vécues dans ma famille, rétrospectivement. J’avais un but dont je ne me suis pas détournée, malgré les difficultés. Même si je vis modestement de mon travail, je suis heureuse de faire ce que je fais. Je me sens à ma place. Je suis aussi parvenue à une relation amoureuse et conjugale stable. Une gageure étant donné les traumas. Et j’ai traité, surmonté aussi mes traumas pour pouvoir fonder une famille. C’était mon rêve mais compte-tenu de ma précarité pro, de mes petits revenus, des revenus modestes de mon conjoint, de mes traumas, c’était pas évident que j’arrive à accomplir ça. J’y suis parvenue et je vis ça de façon très heureuse, alors que j’avais peur de ne pas en être capable.
                                                • Cette expérience de EMI aurait pu me faire tomber dans les griffes des Béatitudes quelques années après (quand j’étais encore dans l’euphorie de l’expérience), mais n’ayant plus sou vaillant de par ma rupture familiale, j’étais pas le bon pigeon et j’ai vite réalisé que les communautaires étaient plus désemparés que moi dans leur propre vie, ne réalisaient même pas certains abus, donc j’ai pris rapidement mes distances et bien m’en a pris vus les scandales et crimes.
                                                • Cette EMI ne m’a pas empêché de vivre des choses dures à très dures après. Mais par contre, j’ai eu l’impression d’être plus protégée, comme si Dieu m’avait enfilé une combinaison pare-feu. Et c’est toujours ce que je ressens d’ailleurs à chaque épreuve, même si j’en bave.
                                                • Là où ça a changé, c’est dans ma pratique de prière et de relation à Dieu qui se sont énormément développées. Alors que se réduisait la part pratique communautaire (tellement j’étais de plus en plus déçue par les prêtres et messes auxquelles j’assistais). J’ai puisé et je puise toujours énormément dans la prière et l’oraison intérieure. C’est mon carburant quotidien ainsi que la relation affective conjugale, familiale, amicale. J’ai développé une confiance en Dieu qui était avant plus factice et dogmatique que réelle. Mais j’ai aussi plus de culot dans mes demandes et mes questions à Dieu qu’avant. Je suis aussi moins dans le contrôle. Je ne récite plus. Je préfère ou le silence, ou discussion directe. J’ai plus de lâcher-prise vis à vis de Dieu. J’accepte qu’Il me désarçonne, me surprenne, m’étonne. Alors qu’avant, j’aurais pas du tout aimé ça. Je laisse cette relation imprégner aussi mon travail artistique. Si j’avais déjà compris que Dieu passait par un canal spécial par le biais de l’art, j’ai pris conscience de la nécessité de le laisser faire. Ca c’est un plus, lié à l’EMI.
                                                • J’ai aussi développé un lien continu avec mes proches décédés dans le cadre de la prière. Cette EMI m’a montré qu’ils continuent à vivre, d’une autre manière que dans la vie terrestre. Et qu’ils peuvent m’aider à leur façon du fait de l’étreinte continue de Dieu. Ils ont même une force de frappe plus importante que de leur vivant, si je puis dire. Donc je les sollicite régulièrement. Et je n’ai plus aucune peur de la mort. Je sais maintenant ce qui se passe. Et ça me tranquillise pour la suite.

                                                A noter aussi que, je me suis rapprochée beaucoup de gens non croyants, parce que je trouvais plus Dieu chez eux que chez bien des croyants. Ce que je n’aurais pas forcément fait avant cette expérience. Le dogmatisme familial m’aurait empêchée de faire ces rencontres. C’est là que j’ai réalisé le formatage idéologique que ma soeur et moi avions subi. Et dont il nous a fallu nous extraire pour vraiment vivre une foi authentique.

                                                • Sans cette expérience, je pense que je n’aurais peut-être pas aussi bien surmonté les épreuves et les traumas de la vie. C’est une certitude. Mais j’ai eu aussi la chance, sur ma route, de croiser des gens formidables, croyants comme non-croyants, autant de petits phares dans ma nuit. Sans doute mis là par Dieu pour m’aider et me soutenir, me bousculer quand il le fallait. Et ça je n’oublierai jamais. Je me sens redevable tant à Dieu qu’à ces personnes.

                                                Depuis une quinzaine d’années, j’essaie de rendre à travers mon métier, à travers des échanges associatifs, un peu de ce que j’ai reçu. Je me sens bien dans mes chaussures, dans ma vie, dans ma peau, dans ma relation à Dieu et avec les autres en général. J’ai surmonté pas mal de choses, appris beaucoup de mes épreuves comme de mes joies, découvertes, rencontres. Je me sens riche de mon vécu, même s’il fut en grande partie douloureux. Je suis en capacité de le prendre depuis quelques années comme un atout, et non plus comme un handicap.

                                                Ceci dit, je crois aussi avoir un caractère fort, obstiné, tenace, un tempérament indépendant et volontaire, qui m’ont permis d’affronter, de traiter et de dépasser ce que j’ai vécu de dur. Pour ensuite le capitaliser et l’utiliser positivement. Ce caractère et ce tempérament indépendant, volontaire pèsent aussi fortement dans la balance. Ma volonté de fer de m’en sortir quoi qu’il me tombe sur la tête et quelque difficulté que ça me pose, est quelque chose qui me surprend encore. Sans doute un immense cadeau de Dieu à ma naissance, mais aussi de bons gênes ancestraux. Que j’espère avoir transmis ;-)

                                                Pour conclure, plus spécifiquement sur ce dont je me rends compte sur l’Eglise, les errances institutionnelles, les déviances et crimes de diverses communautés…Ca vient aussi un peu de cette EMI, mais beaucoup aussi des enquêtes que j’ai menées suite à l’assassinat de mon père par l’OD.

                                                Et je me dis souvent, heureusement que j’ai eu l’EMI bien avant la mort paternelle. Parce que j’aurais pu vraiment perdre la foi à ce moment-là, vu tout ce que j’ai découvert.

                                                Comprendre que mon père qui était déjà criminel, est assassiné par un groupe catho intégriste criminel et que simplement pour rentrer dans mes droits et ceux de la famille, je suis contrainte de le défendre face à l’OD, c’était vraiment le comble de l’horreur. Sans l’EMI et la relation que j’ai nouée avec Dieu, je pense pas que j’aurais tenu le coup les cinq ans que ça a duré. Et j’aurais peut-être jamais pu demander à Dieu de pardonner à mon paternel.

                                                Car j’ai oublié de dire que deux ans après l’EMI, j’avais tenté de pardonner directement à mon paternel. Mais c’était plus à l’époque, sous l’euphorie de l’expérience, mais aussi chez moi, une ultime soumission au système pervers et criminel paternel qu’un vrai pardon. Je l’ai compris plus tard en ayant mûri mais aussi en en discutant avec d’autres personnes victimes de violences, en en discutant avec mes thérapeutes. Je voulais aussi protéger ma mère des violences que mon père lui faisait subir. J’ai donc acté un pardon qui n’a cependant rien changé à son comportement. Et qui ne m’a pas libérée. Qui ne l’a pas empêché de tenter d’étrangler ma mère et de nous faire à ma soeur et moi les pires ennuis.

                                                Ce qui m’a libérée, c’est de lui dire que je m’étais trompée, que je ne pouvais pas lui pardonner ce qu’il nous avait fait subir depuis l’enfance. Que je coupais les ponts définitivement pour pouvoir garder les quelques souvenirs positifs et ne pas cristalliser de haine ou de rancœur contre lui. Ca c’était un acte fort, important, qui était un premier pas pour sortir de l’emprise, pour me respecter moi-même. Donc pour pouvoir respecter les autres aussi. J’acceptais mes limites et je les posais clairement face à mon agresseur.

                                                Par contre bien plus tard, après sa mort, j’ai demandé à Dieu de lui pardonner parce que je ne pouvais pas le faire. Et là, je me suis sentie complètement libérée. Est-ce que je l’aurais fait sans l’EMI ? Je n’en sais rien. Mais peut-être pas…Je ne sais pas si j’aurais osé. Ou alors je serais restée dans le faux pardon que j’avais donné jeune fille. Et donc dans un certain malaise, une certaine peur, culpabilité… Depuis que j’ai transféré le pardon par le biais de Dieu, tout s’est apaisé progressivement. Je suis au clair avec mon père, sa tante qui m’a aussi abusée sexuellement lorsque j’étais toute gamine, sa mère qui m’avait blessée et violentée adolescente, ma mère qui ne m’a pas protégée mais s’est servie de moi comme bouclier physique et psychique…J’ai mis les compteurs à zéro en laissant Dieu leur pardonner. Et en leur demandant post mortem de m’aider à avancer, histoire de réparer ces violences. Et j’ai constaté à quel point chacun a participé à la mesure de ses torts, à m’aider à ma reconstruction. Donc je considère qu’ils ont réparé leurs crimes désormais. Ce qui m’a donné une certaine sérénité. Et qui m’a montré aussi que rien n’est jamais perdu, même une fois la mort survenue, pour que des criminels puissent réparer leurs fautes. Dieu laisse toujours une chance à tous. Je pense que c’est l’étreinte qu’Il donne qui permet au meilleur de l’âme de se réveiller et de réparer ce qu’elle n’a pas pu faire du vivant de la personne. C’est comme ça que je le ressens en tout cas.

                                                Voilà…je crois que j’ai fait un peu le tour des changements et des continuités suite à cette EMI.

                                                C’est beaucoup et pas beaucoup. Ca n’a pas radicalement changé ma vie en tout cas structurellement. Mais spirituellement et dans ma façon d’aborder la vie, les gens, le monde, moi-même, certainement énormément. Je pense que je ne mesure pas encore toute l’amplitude que ça a pris dans mon existence. Le voyage n’est pas fini. Donc je vais encore découvrir plein d’autres choses.

                                                Bon week-end !

                                                Cordialement Françoise

                                                • Bonsoir Françoise, Merci infiniment d’avoir pris la peine de répondre à mes questions de manière si complète : un témoignage fort qui se lit ave beaucoup de respect… Votre témoignage pourra certainement aider des personnes à différents niveaux : en espérant que beaucoup le lisent :) ! puisque ce lieu d’échange semble redevenu paisible :) ! une dernière question subsidiaire (je suis une incorrigible curieuse) : dans votre expérience vous avez sans doute perçu un amour fort, inconditionnel, inconnu jusqu’alors ? je pense que de le repréciser peut aider à comprendre pour ceux qui ne connaissent pas ces expériences…

                                                  • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 23 mai 2016 23:13, par Françoise

                                                    Bonsoir Eglantine

                                                    Oui, j’ai perçu cet Amour fort, infini, enveloppant, ni enfermant ni intrusif, et qui comble jusqu’à la moindre fibre de soi. Dire que c’était inconnu pour moi, pas tout à fait dans le sens où j’en avais un aperçu intellectuel et culturel du fait des enseignements religieux que j’avais reçus à la maison, à l’école, à l’église. Mais je ne l’avais pas vécu avant de façon physique ni véritablement spirituelle. C’est le vivre physiquement, spirituellement un court moment qui a fait une immense différence. Entre la théorie et la pratique, déjà il y a un écart important voire une contradiction. Mais là, c’était presque sans rapport.

                                                    Parce que Dieu tel que je l’ai rencontré dans cette expérience particulière n’a rien à voir avec nos repères, nos codes humains, les projections religieuses, fantasmatiques faites sur lui.

                                                    Ce qui pourrait se rapprocher le plus humainement parlant de l’étreinte que j’ai vécue dans l’EMI, c’est la plénitude orgasmique vécue par deux amoureux en même temps, ou encore cette sensation d’être au-delà de soi et en pleine conscience, qu’on a quand on créée. Que ça passe par le chant, la musique, la danse, l’écriture (littérature, poésie), le dessin, l’artisanat, la peinture, la sculpture, même la cuisine. Ce que certains appellent l’inspiration et qui guide les gestes pour trouver le bon rythme, la bonne façon de faire, de dire… Chaque artiste sait au plus profond de lui, que ce qu’il trouve ne lui appartient pas. Vient d’un ailleurs (qu’il ne sait pas forcément nommer) qui l’étreint, le possède, le submerge au moment où il créée. A partir du moment où il croit que ça vient de lui-même, généralement tout se gâte. Mais s’il laisse parler ce qui agit en lui, sans vouloir le contrôler ou l’exagérer ou le provoquer, l’orienter, poser de signification particulière dessus, non seulement ça le nourrit, lui permet d’affronter la vie et ses difficultés, mais ça lui permet d’accéder humainement à cette étreinte pour ensuite, sous la forme qui lui est révélée sur l’instant, la communiquer aux autres.

                                                    Ces deux expériences (amoureuses et artistiques) il me semble, avec l’oraison (prière intérieure profonde dans une forme de contemplation et d’écoute totales), sont, en tout cas pour moi, ce qu’il y a de plus proche de l’étreinte que j’ai vécue dans l’EMI.

                                                    Ceci dit, avec le recul des années, je pense que beaucoup d’activités humaines (même les plus humbles, les plus banales) pourraient permettre à tout homme, toute femme d’entrer dans cette dimension relationnelle intense et archi intime avec Dieu. Mais encore faut-il un certain degré de conscience et de lâcher-prise.

                                                    Ce qui n’est pas souvent possible. Je trouve notre humanité et moi la première, beaucoup trop dans un rapport de contrôle. Sans doute est-ce dû au monde âpre,focalisé sur la vitesse, la rentabilité, mais aussi dû à la pression sociale, économique, financière que nous vivons, qui engendrent ce besoin humain de contrôle permanent de soi comme des autres. Je trouve donc qu’il faut beaucoup de temps pour accepter de lâcher prise et d’être en capacité d’écoute et d’accueil de Dieu. Je ne parle pas de méditation forcément mais simplement nous poser un peu comme Samuel le fait quand il dit : parle Seigneur, ton serviteur écoute. Mine de rien, c’est très difficile à faire, pour la majeure partie d’entre nous. Je ne suis pas sûre que, hors de la EMI, je serais parvenue à ne serait-ce que conscientiser ça.

                                                    La EMI m’a obligée du coup, à me poser la question de ce qu’était la prière véritablement et ce qu’était aussi le lien à Dieu. Donc qu’est-ce que la foi ?

                                                    Les religions nous disent quoi penser et comment penser à ce sujet. Avec tout un tas de réponses dogmatiques, théologiques, pratiques.

                                                    Ce qui nous évite de nous poser la question personnellement finalement.

                                                    Or si nous n’y répondons pas avec nos mots, notre sensibilité, avec notre intimité, notre liberté, notre vécu, et sans dirigisme extérieur, est-ce que véritablement nous pouvons tisser un lien relationnel authentique avec Dieu ?

                                                    Et est-ce que dans un cadre formel et dogmatique religieux, nous pouvons prétendre avoir la foi malgré tout ?

                                                    Ca c’est une question que je me suis posée après la EMI. Et que je ne me serais jamais posée avant.

                                                    Cet Amour immense que j’ai ressenti, j’ai compris qu’Il attendait une réponse individuelle de notre part à chacun. Pas un truc protocolaire prémâché, même s’Il fait avec, la plupart du temps, à défaut d’autre chose. En fait, dans ce que j’ai saisi, cet Amour attend qu’on déverrouille nos armures. Qu’on soit croyant, athée, agnostique. Il s’en fiche complètement. Et peu importe le temps que ça prendra. Il a le temps. Parvenir à cet abandon, prend je crois toute une vie. Ce n’est pas une question de religion ou pas, de vie de prière ou pas, de connaissance de Dieu ou pas. Je pense que ça a plus à voir avec notre propre accomplissement à nous-même. J’allais dire notre propre émancipation. Que Dieu souhaite pour nous aussi bien individuellement que collectivement, afin de pouvoir nous rendre vraiment disponibles pour Lui et cette étreinte qu’Il veut nous donner à chacun. Mais est-ce que nous avons envie de nous émanciper en dehors d’une certaine autonomie matérielle ? Est-ce que nous sommes prêts à sortir des dépendances successives que nous vivons, subissons, que nous avons aussi parfois construites ou que nous exerçons sur d’autres ? Est-ce que vraiment nous avons envie de rencontrer Dieu sans barrière, sans protocole religieux, dans cette intimité, cette nudité ?

                                                    Ca fait aussi partie des questions que je me suis posées post EMI. Et que j’ai ressenties aussi comme des questions que me posait Dieu.

                                                    Et auxquelles j’essaie progressivement de répondre à ma façon à moi. Ce qui engendre en moi un travail d’introspection mais aussi m’oblige à me mobiliser pour travailler à construire une certaine autonomie psycho-affective par exemple, à établir une certaine cohérence personnelle tout en apprenant à gérer les paradoxes inévitables liés à toute vie humaine. Dieu accompagne ce travail introspectif. Il fait partie intégrante de ma démarche.

                                                    Au fil des évolutions, je me rends compte que ce travail intérieur que j’ai choisi de mener, m’aide progressivement dans ma relation interpersonnelle (acceptation de soi, respect de soi) que dans ma relation aux autres, aussi bien personnelle, familiale que professionnelle, sociale. Je n’ai pas besoin d’un cadre religieux pour le faire. C’est quelque chose que je fais à mon rythme, de ma propre initiative, qui respecte mon corps, mon psychisme, ma liberté, mon intimité et en partenariat avec Dieu. Si je peux m’appuyer sur le socle culturel religieux que j’ai reçu dans mon cadre familial d’origine, c’est une démarche que j’ai vraiment personnalisée pour me l’approprier. Depuis l’EMI, l’approche religieuse dogmatique, j’ai vraiment du mal avec. Elle me paraît en décalage complet d’avec l’étreinte vécue. Si je l’utilisais, j’aurais l’impression d’écrire à Dieu une lettre de motivation pré-remplie (genre y a plus qu’à cocher les cases ou rayer les mentions inutiles), alors que ce qu’Il m’a offert était un moment de partage intime exceptionnel. Vous imaginez le ridicule et le guindé de la chose…Rien que l’idée me fait rire !

                                                    Les religions ont fait des dogmes, des diktats cléricaux, qu’elles ont monté en vérités absolues, indépassables qui me semblent depuis l’EMI très éloignées de la réalité, de simplicité, de la générosité et de l’intimité de Dieu que j’ai vécue dans ce coma dépassé.

                                                    Nous mettons beaucoup de formes, faisons beaucoup de circonvolutions religieuses alors que l’accès à Dieu est tout simple. Sans fioritures.

                                                    Ceci étant dit et là je vais mettre un gros bémol sur ce que je viens de vous dire, l’étreinte que j’ai vécue fut mon expérience de EMI. Une expérience très personnelle qui correspondait certainement à ce que j’avais besoin de vivre pour pouvoir supporter ce que j’allais devoir endurer par la suite et avancer, quand même, garder la foi.

                                                    Chaque EMI étant différente, même si le début et la fin de cette séquence entre vie et mort est similaire pour la plupart des personnes qui ont ce type d’expérience, le contenu entre les deux moments (décorporation, lumière puis chute et retour dans le corps) diffère largement d’une personne à l’autre.

                                                    J’ai lu dans différents ouvrages sur ce thème que quelques personnes ont eu des visions particulièrement horribles, avec d’immenses angoisses. Qui leur ont laissé des traumas devant être soignés en thérapie psy. D’autres ont fait l’expérience de retrouver des proches mais pas forcément celles, ceux qu’ils s’attendaient à retrouver, ou n’ont pas pu supporter de reprendre le cours de leur vie et se sont suicidés après. Donc toutes les EMI ne sont pas forcément aussi planantes et constructives que celle que j’ai eue. J’ai bien conscience de ça.

                                                    C’est pourquoi la portée d’une telle expérience reste quand même (enfin il me semble) assez limitée. L’universaliser est tentant, certes, et d’autant plus du fait d’être croyante en présence d’autres croyants ayant les mêmes bases culturelles et religieuses, mais cela me semble risqué. Non seulement parce qu’il y a autant de EMI que d’expérimenteurs. Mais aussi, parce que la révélation qui nous est faite sur le moment de l’expérience ne concerne que notre cas personnel au stade où nous en étions à ce moment-là. Il n’y a donc pas de réalité universelle à en tirer.

                                                    Ce que Dieu a à dire à chacun, Il n’a pas besoin de moi pour le faire entendre. Il se débrouille très bien tout seul. Et puis, ce que vous Eglantine avez besoin d’entendre, c’est différent et unique par rapport aux autres humains. Donc je ne voudrais pas que ce que je vous dis, vous le preniez pour une vérité ou une réalité au sens absolu du terme.

                                                    C’est la vérité, la réalité de l’expérience personnelle que j’ai eue. C’est ce que j’en vis et en comprends, en tire en terme de réflexions, de questionnements, d’avancées. C’est tout.

                                                    Une autre personne ayant le même type d’expérience vous donnerait peut-être un témoignage très différent qui serait tout aussi vrai, concret pour elle, mais qui pareillement ne s’appliquerait pas à une quelconque universalité.

                                                    L’approche divine est quelque chose de tellement intime et personnel…qui change au fil de l’âge, du temps, du vécu, de la personnalité que ça me paraît hasardeux de l’enfermer dans un cadre figé, y compris celui d’une EMI.

                                                    Ce serait peut-être la conclusion logique de mon propos. Dieu est une histoire et une expérience intime et personnelle. Tenter de l’universaliser, c’est nier la diversité et la personnalisation de ses révélations. Qui ne seront pas les mêmes d’un individu à l’autre. Ce qui du coup, fait des dogmes religieux, toutes religions confondues, des constructions humaines très matérialistes et opportunistes, pas des vérités universelles et objectives, contrairement à ce qui nous est dit.

                                                    Réflexion qui choquera certainement quelques intervenants mais qui, dans l’approche que j’ai eue dans le cadre de la EMI, me paraît très concrète.

                                                    Très bonne soirée ! En espérant avoir éclairé votre curiosité.

                                                    Cordialement

                                                    Françoise

                                            • Bonjour, Françoise, Il est possible de faire une expérience de contact surnaturel avec Dieu, en dehors de l’EMI, de nombreux mystiques en ont témoigné qu’ils soient connus ou non. Pourquoi eux et pas d’autres ?Cela ne s’explique pas, cela est de l’ordre de la gratuité et de l’imprévisibilité divine. Parmi ceux qui ont fait ces expériences, tous n’ont pas reconnu le Dieu de Jésus Christ et ne se disent pas chrétiens. Ils expliquent avoir été en contact avec une source de bonté inexprimable, et une immense lumière. Mais cela n’est pas la Foi, car dans le face à face nous ne sommes plus dans la Foi, la Foi est justement croire ce que l’on ne voit pas. C’est une nuit. La Foi peut venir après. Car il s’agira ensuite de savoir comment considérer cet Etre avec qui , une rencontre incroyable, a été faite. Jésus, Allah, Vitchnou , ou tout à fait autre chose et cela passera forcément par la médiation d’autres témoins et communauté de croyants( ce dont vous semblez vouloir vous passer)..

                                              • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 24 mai 2016 00:28, par Françoise

                                                Bonsoir Agapé

                                                Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je ne prétends pas que la rencontre surnaturelle ne puisse que se dérouler sous l’angle de l’EMI. Comme je viens de l’écrire à Eglantine, je ne peux en dire que ce qui m’a été révélé. Mais ça n’exclut en aucun cas d’autres expériences pour d’autres personnes. Et ce que j’en dis n’a rien d’universel. C’est une histoire, une expérience trop personnelle et individuelle et intime pour cela.

                                                Dans mon expérience personnelle, je n’ai pas besoin d’un relais communautaire et religieux pour avancer. Parce que justement la révélation que j’ai eue m’a montré que Dieu se situait hors dogmes religieux. J’ai donc une démarche introspective et spirituelle en solo. Je ne sollicite ni prêtre ni religieux ni communauté pour avancer. Je confie à Dieu mes préoccupations, mes questionnements en lui faisant totalement confiance pour les réponses qu’Il voudra bien me donner au fil du temps. Et c’est ainsi que j’avance.

                                                Ma foi se fonde totalement sur cette relation personnelle et intime. C’est la grande différence avec l’approche que j’avais de Dieu avant, qui s’opérait quasi uniquement via le filtre religieux, clérical, dogmatique qui m’était servi aussi bien par mes parents, que l’école, que les prêtres, religieux, religieuses que je fréquentais. Là, ce que je vis, c’est du direct quotidien. Et c’est vraiment très très différent en terme relationnel, en terme de vécu spirituel. Et comment ce vécu rejaillit ensuite dans ma relation aux autres, qu’ils soient proches ou juste des rencontres.

                                                Je le vis très très bien, je suis très heureuse comme ça. La foi que je vis n’est pas la nuit que vous décrivez. Je conçois qu’elle puisse l’être pour d’autres personnes, pour vous et d’autres. Ca me pose aucun souci. Mais pour moi, le cœur de ma foi, c’est ce cœur à cœur quotidien que je vis et qui me comble depuis mes 19 ans. Je n’ai pas besoin de voir Dieu. De toute façon, dans l’approche que j’en ai, Dieu n’est pas visible au sens humain, mais pure énergie. Donc lui plaquer une apparence humaine, me paraîtrait totalement absurde, ridicule. Attention, je parle ici de Dieu, pas de Jésus, entendons-nous bien !

                                                Après, Dieu pour d’autres, ce sera Yahvé, Vishnu, Kali, l’Etre Suprême, Bouddha, D., le Grand Tout, la Grande Mère, etc. Peu importe le nom que chacun donne à cette rencontre du divin qui est le cœur de la foi. C’est pas le nom ni les dogmes qui sont attachés qui comptent, même si ça peut constituer un socle culturel, référentiel de départ chez certains individus. Ce qui compte c’est la rencontre, le partage, ce qui est vécu à l’intérieur de cet échange spirituel au plan individuel. Qui n’est pas universel mais toujours personnel.

                                                Pour moi (et ça n’engage que moi), la foi, c’est la rencontre quotidienne divine dans la prière, la vie quotidienne et ce qu’on en retire au fil du temps. C’est très différent du cadre religieux, communautaire. C’est pourquoi je sépare la foi de la religion. La religion (toutes obédiences) est un des outils pour accéder à la foi. Mais elle n’est pas une fin en soi ni l’unique outil pour avoir la foi. Elle n’est pas non plus la gardienne de la foi. Sinon, Dieu ne se révèlerait aux hommes que par les religions. Or Il se révèle aux hommes par plein de moyens et d’intermédiaires différents (un sourire, un lever de soleil, une étreinte, un oiseau qui chante, un beau paysage, une musique, un tableau, une amitié, un partage, une cohabitation, un amour, une plante, etc). S’adaptant à chacun selon sa sensibilité, son âge, son cadre de vie, ses repères, sa capacité d’écoute, de réception, d’accueil, etc. Le souci, c’est que les religions ne peuvent pas et surtout ne veulent pas admettre cela. Parce que si elles reconnaissaient cette réalité multiple de révélations divines individuelles et non pas universelles, elles ne pourraient plus justifier un quelconque pouvoir matériel, spirituel sur les individus. Or ce qui passionne les religions, ce n’est pas Dieu, c’est le pouvoir sur les autres. Le contrôle, la domination absolue avec une hiérarchie pyramidale. La structure religieuse tout en haut, le reste tout en bas, aux ordres, robots esclaves quasi décérébrés ou seulement programmés selon les codes admis par la structure religieuse.

                                                Ce qui va à l’encontre de l’émancipation et de la liberté voulues par Dieu pour les humains. Et ce qui va à l’encontre de l’individualisation et la diversité des révélations divines.

                                                Ca c’est ce que j’ai compris à travers mon expérience spirituelle personnelle de Dieu dans le cadre de l’ EMI. Et ça s’est vérifié dans le vécu familial que j’ai eu.

                                                Pour d’autres, il en ira autrement, très différemment. Et tant mieux. Si nous avions tous les mêmes approches spirituelles, la vie et les relations seraient d’un tristounet achevé !

                                                • Merci Beaucoup Françoise pour ce long témoignage… Vous vous exprimez avec beaucoup de clarté sur vos expériences et sur vos croyances, c’est intéressant. Les EMI et NDE sont maintenant bien connues depuis de nombreuses années. Beaucoup de livres là dessus (soit de scientifiques qui étudient ces phénomènes, soit des expérienceur(e)s qui témoignent de leurs expériences). Vous trouverez aussi beaucoup de documents sur le net là dessus (YouTube etc.)L’Eglise ne s’est absolument souciée de ces expériences qui sont quand même dans un champ qu’elle prétend maitriser tellement à fond avec ses dogmes qu’elle ne prend même pas la peine d’écouter ce que les gens vivent… C’est un fonctionnement complètement obsolète… La recherche théologique est bloquée dans ce que l’on permet de dire mais surtout ne jamais s’avancer sur des terrains nouveaux… Restons en aux limbes pour les enfants non baptisés etc… Hors de ce que l’Eglise veut que les gens vivent, rien n’existe….

                                                  • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 24 mai 2016 22:36, par Françoise

                                                    De rien, Eglantine. J’ai le recul suffisant des années et du vécu pour parler de cette expérience de façon posée et rationnelle. Ce qui n’était pas le cas au début. Ce qui est logique tellement c’est une expérience hors normes et bouleversante. Surprenante à tous points de vue.

                                                    Expérience qui aurait pu me faire basculer dans des groupes charismatiques qui auraient totalement pu instrumentaliser cette expérience. Heureusement, et j’en remercie Dieu, j’ai échappé à ça. Ouf ! J’ai donc pu garder le bénéfice de cette expérience, la prolonger dans une démarche spirituelle personnelle sans récupération extérieure. Et Dieu sait si cette indépendance spirituelle m’a été utile quand il s’est agi de lutter contre l’OD dans le dossier de succession suite au meurtre de mon paternel. C’est aussi grâce à cette expérience de mort imminente et ce que j’en ai retiré que j’ai compris l’approche divine tordue et manipulatrice de l’OD dans toute son ampleur.

                                                    J’ai beaucoup lu suite à ce coma dépassé et cette EMI. J’ai aussi écouté des conférences scientifiques sur le sujet à la radio, très intéressantes. Qui montrent des expériences très différentes mais se rejoignant toutes dans le déroulement et les phases du processus. Même si les gens n’ont pas de culture religieuse ou des cultures religieuses très différentes. Même si les gens sont issus de régions du monde très différentes. C’est ce qui intrigue les chercheurs d’ailleurs. Je n’exclus pas une réponse purement biologique du cerveau qui peut-être créée l’expérience. Sans doute un jour, nos scientifiques expliqueront ce qui se passe à ce moment-là. Mais le cerveau reste encore un grand inconnu, même si on commence à cerner un peu mieux son rôle et ses compétences, ses capacités.

                                                    Pour le moment, j’en reste à une étreinte divine qui m’a gardé et développé la foi malgré tout ce que j’ai pu découvrir d’affreux sur la religion et le clergé. Etreinte qui m’aide à avancer dans mon parcours de vie au quotidien. Ce dont je suis très heureuse. J’ai conscience de la préciosité de ce cadeau reçu. Comme tous les expérienceurs qui ont vécu la même chose et de façon aussi positive. J’ai rencontré une fois un homme qui avait eu la même expérience. Avec qui j’ai échangé très agréablement. Nous nous sommes aperçus en discutant que nous avions pas mal de points communs dans l’approche spirituelle post EMI qui avait été la nôtre. Tout en ayant pris des chemins très différents.

                                                    Que l’Eglise, que les religions en général ne se penchent guère sur le phénomène EMI n’est pas nouveau. Tout ce qui sort du contrôle et du cadre défini par les clergés, est par définition suspect. Je peux tout à fait souscrire à cette prudence. Parce que, du fait de cette expérience, justement, les seuls à s’intéresser à ça étant les charismatiques et pentecôtistes qui en font un phénomène de foire et un justificatif de leurs agissements sectaires, ce qui me hérisse au plus haut point soit dit en passant, il peut y avoir récupération et manipulation des expérienceurs. Là est le danger et je l’avais bien perçu à l’époque de ma jeunesse déjà. Et ce danger existe toujours. Pas seulement d’ailleurs dans le Renouveau Charismatique mais aussi via tous les trucs ésotériques et millénaristes qu’on voit surgir aussi bien dans les milieux professionnels que médicaux, que bios, etc.

                                                    C’est un peu comme les fondamentalistes de la FSSPX avec Garabandal ou l’Emmanuel avec l’île Bouchard ou les Béatitudes avec Medjugorje et Kibého. Faut être d’une vigilance de tous les instants. Quand on voit à quel point certains sont prêts à utiliser à tort et à travers de la psy et le mélangent au spirituel dans des pseudos thérapies plus destructives que constructives parce que non encadrées par des pros mais juste des amateurs, on peut se dire que certains pour faire de l’argent, sont décidément prêts à tout.

                                                    Cependant, ce qui me consterne, c’est que nos épiscopats, parce qu’ils perçoivent de l’argent dans l’affaire, se sont emparés des agapè-thérapies comme pain béni et de tout l’arsenal pentecôtiste et sectaire de Cacouna et consorts, sans même un discernement. Du moment que ça rapporte, que ça amène du monde qu’on peut lobotomiser, qu’on peut récupérer quelques séminaristes, tout est bon à prendre. Ce genre d’attitude est dénoncé par l’AVREF mais aussi le CCMM, l’UNADFI depuis déjà mal d’années. Sans que ça fasse bouger plus que ça nos épiscopats, ne serait-ce que pour se poser la question de la pertinence.

                                                    Je ne sais pas si c’est l’époque qui veut ça ou quoi, mais ça m’afflige.

                                                    Quand on voit à quel point les théologiens qui pouvaient faire avancer le Vatican, ont été mis sur la touche depuis JP2, idem pour les évêques, cardinaux qui pouvaient apporter un renouveau (c’est très bien expliqué dans les deux beaux bouquins d’Olivier Le Gendre, Confessions d’un cardinal et l’Espérance d’un cardinal), on comprend bien à quel point l’objectif actuellement est plus le rassemblement des fondamentalismes autour du Vatican et comme seule voie religieuse possible, plutôt qu’à une ouverture théologique accompagnée d’un ensemble de réformes réelles et non coquilles vides comme ce que dénonçait récemment Peter Saunders sur le sujet de la pédophilie.

                                                    Je m’aperçois que toutes les religions actuellement vivent une radicalisation institutionnelle et dogmatique. Je l’observe aussi bien dans le judaïsme que le protestantisme, que dans une partie de l’orthodoxie catholique, que dans l’islam. Les courants progressistes sont tous écrasés peu à peu et remplacés par des fondamentalismes (on assiste presque à un concours de celui sera encore plus radical que ses compères) qui se prétendent l’unique voie religieuse. Je trouve ça effrayant, aberrant, très inquiétant aussi. Pourtant, nous sommes plus éduqués et informés que les anciens. Mais hélas, éducation ne veut pas dire forcément discernement. Quand je vois le nombre de familles et de jeunes qui se font piéger jusqu’à en perdre la foi, ça me soucie beaucoup.

                                                    Très bonne soirée ! Merci pour l’échange.

                                                    Cordialement

                                                    Françoise

                                                    • Françoise, vous opposez toujours : Foi et Religion. Pour les chrétiens , je dirai que le Christ est notre religion à savoir qu’il ne s’agit pas pour l’homme de faire des efforts pour s’élever vers Lui, mais d’accueillir Celui qui vient vers nous , car Il est le Chemin qui mène à la vie divine. La Vérité est venue vers l’homme en Jésus Christ et a été confié aux premiers témoins qui ont eu pour mission de nous la transmettre. Ce que vous appelez « les dogmes » n’est rien d’autre que le recueil de leur enseignement sous la mouvance de l’Esprit Saint. Il ne s’agit pas d’articles écrit par des légalistes mais de l’exigence de fidélité à ce qui a été confié( dans des vases fragiles). Cette fidélité ne l’oublions pas a été bien souvent vécue au prix du sang. L’obéissance à ces dogmes n’est pas servile soumission, lorsqu’elle est portée par l’Amour et ordonnée à l’Amour , elle devient une sagesse théologique et mystique. Là ( et seulement là) où je vous rejoins est que la vocation de l’homme est de vivre d’une amitié divine, c’est notre héritage d’enfant de Dieu, l’entrée dans l’amitié des trois personnes divines. Cette amitié donne à toute sainteté une dimension rebelle ( mais dans l’obéissance). En effet, plus on entre dans le mystère de Dieu moins on est du Monde. Elle a donné à une petite italienne illettrée, tertiaire franciscaine, l’audace d’aller chercher le pape à Avignon à une carmélite normande celui de s’offrir à la miséricorde de Dieu (à une époque où on ne jurait que par sa Justice). Les saints que l’Eglise a condamné( car il lui arrive aussi de pactiser avec le monde), ne l’ont jamais reniée. Ainsi Jeanne d’Arc bien que très injustement condamnée par l’Eglise, disait « Le Christ et l’Eglise, c’est tout un ».

                                                      • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 27 mai 2016 09:26, par Françoise

                                                        Si le Christ est votre religion (je vous rassure, c’est la mienne aussi) alors pourquoi n’a-t-il pas voulu créer de religion ? Pourquoi ça n’a jamais été son souci ni sa préoccupation ? Pourquoi se sont ses successeurs qui ont d’abord créé des communautés chrétiennes très égalitaristes pour la plupart, puis bien plus tardivement quand il s’est agi non de Dieu mais de pouvoir matériel, une religion ?

                                                        Votre réponse à ce sujet m’intéresserait énormément.

                                                        Pourquoi l’institution cléricale considère qu’elle seule incarne l’Eglise ? Que le reste des croyants ne sont que des sous-citoyens, n’ayant que le droit d’être soumis par l’ensemble des clercs qui sont touts-puissants parce, se définissant comme supérieurs au reste de l’humanité et des croyants par leur sacerdoce comme leur profession religieuse ?

                                                        Pourquoi avec un Jésus si prévenant à l’égard des femmes, on arrive en bout de course à une institution cléricale qui violente, bafoue, nie les femmes, travaille toujours à démolir leurs droits fondamentaux et considérait jusqu’à il n’y a pas si longtemps que toute femme était par essence impure, malfaisante, sans âme ?

                                                        Pourquoi l’Eglise institutionnelle considère qu’elle ne relève pas des mêmes droits, ni des mêmes devoirs que l’ensemble de l’humanité mais doit être traitée à part et ne doit référer de ses actes qu’à Dieu ? Donc impunité totale puisque par essence les clercs sont structurellement des saints de par leur engagement religieux. Ce qui autorise donc tous les crimes, tous les abus.

                                                        L’histoire de Jeanne d’Arc fut parmi les plus manipulées, réécrites et romancées des saints. Une légende dorée à elle toute seule.

                                                        Si gamine, j’ai eu en cadeau ou lu par la bibliothèque religieuse de mon école, comme la plupart de mes camarades, les livres illustrés des saints de l’abbé Laurentin avec les vignettes bleutées, grisées, sépias, les larges couvertures en couleurs, je me suis aperçue à l’âge adulte que ces vies étaient largement romancées si ce n’est revues et corrigées comparativement à la réalité historique des personnes mais aussi au contexte des époques. Bien aussi retracer le contexte historique, social et politique dans lesquels s’inscrivent les dogmes. Ca aide à comprendre le pourquoi de certains, notamment des trois derniers. Sans cette contextualisation, rarement faite dans nos milieux cathos hélas, on ne saisit que ce que le clergé souhaite que nous entendions. Pas ce qu’il souhaite en réalité pour renforcer son pouvoir matériel. De même, en ce qui concerne les saints du calendrier, il faut toujours contextualiser leur histoire avec l’époque où ils ont vécu et quelle mentalité prévalait dans leur milieu social. Mais il faut aussi voir quel intérêt politique, idéologique avait le Vatican de canoniser certains d’entre eux.

                                                        Sans cette mise en situation, hélas rarement faite au sein du catholicisme, nous gobons des vies, des sanctifications qui finalement créent des personnages sans rapport avec les véritables personnes.

                                                        Le clergé est dans le maintien d’un système de domination totalitaire. Il n’est pas et n’a jamais été dans un principe d’émancipation des individus.

                                                        Si vous reprenez les évangiles et l’attitude de Jésus, comparativement, on est aux antipodes au niveau tant du comportement que des aspirations.

                                                        Jésus cherche l’épanouissement et l’émancipation des individus, leur apaisement aussi, il leur apporte un éclairage qui va leur permettre de poser de nouveaux choix, une nouvelle vie. Il ne cherche pas le pouvoir ni religieux ni politique. Il n’est pas du tout dans cette configuration. Et ses frères qui ont pris la suite après lui, n’étaient pas davantage dans cette recherche de pouvoir. Ceux qui vont l’appeler ce pouvoir, c’est Paul, c’est Pierre. Mais Jésus jamais. Alors comment se revendiquer de Jésus qui se situe hors volonté de pouvoir quand la seule raison d’être du clergé, est justement le pouvoir et l’emprise sur autrui ?

                                                        On sait que les femmes entourant Jésus étaient considérées par lui comme des apôtres au même titre que les douze. Il y a des exemples aussi bien avec Marie-Madeleine, que Marthe et Marie. Ce qui était totalement choquant pour l’époque et le monde religieux juif. Et Jésus persiste et signe une fois ressuscité puisqu’il s’adresse prioritairement aux femmes. Cherchez une telle égalité dans le clergé institutionnel. A moins d’une illumination soudaine du haut-clergé, la prêtrise, la gestion vaticane restent une affaire d’hommes. Les femmes consacrées sont à la botte des clercs…

                                                        Par contre, les injonctions sur les femmes, la nécessité de leur soumission aux hommes et au clergé est constante. Le pouvoir matériel clérical repose d’ailleurs principalement sur la domination masculine exercée sur le féminin. Ce qui est le cas d’ailleurs dans toutes les religions. Et dans notre catholicisme au moins, cette volonté de domination n’a strictement rien à voir ni avec Jésus, ni avec Dieu. Pour autant, elle n’a jamais été remise en question et la structure de pouvoir n’a jamais accueilli de religieuses femmes au plan décisionnel.

                                                        Si l’on prend les dogmes les plus récents, l’infaillibilité, l’Immaculée Conception et l’Assomption, ils ont été conçus pour assurer un pouvoir moral, politique et financier au pape, mais aussi tenter de maintenir l’ensemble des femmes sous domination également. En 1850 peu avant l’Immaculée Conception, l’industrialisation ouvre notamment toute la filière textile aux femmes, un peu partout en Europe. Cette échappée hors du foyer est vue comme extrêmement scandaleuse par le Vatican de l’époque. L’institution a peur que le travail féminin pervertisse les femmes. Il assimile ce travail salarié à la prostitution. Il utilise donc Marie pour redonner un modèle de pureté et de soumission aux femmes, pour les convaincre de ne pas quitter le foyer. L’obligation dès 1850 faite en Europe de commencer à scolariser toutes les femmes de 6 à 13 ans, fait là aussi peur au Vatican. L’instruction scolaire n’est pas considérée comme nécessaire aux femmes pour l’institution catholique. Elle est même jugée dangereuse pour leur vertu. Seule l’éducation domestique et morale est jugée importante et agréée. Le Vatican va donc brandir la pureté de Marie contre l’impureté féminine accentuée par l’école obligatoire et le travail hors du foyer. Et les empires vont utiliser aussi ce dogme pour une pression généralisée sur les femmes les plus pauvres, pensant qu’ainsi, sous la houlette religieuse qui les rééduquera moralement, les empires produiront plus facilement des nations pures. Ce qui contribuera à la violence des nationalismes, les guerres, etc.

                                                        Les premières ligues féminines mariales sont créées par des dames patronnesses bourgeoises, nobles et des religieuses, à destination des femmes pauvres jugées par essence impures et donc devant être rééduquées et vouées à Marie pour éviter les risques de damnation éternelle. La légion de Marie connaîtra ses heures de gloire durant près d’un siècle (ma mère en faisait partie et m’a raconté ce qui s’y passait). C’était via les patronages, un moyen de dresser les femmes à la soumission aussi bien milieu rural qu’urbain. Défilés, processions toutes vêtues de bleu et blanc, mais aussi ouvrages de moralité féminine à la sauce religieuse. J’ai un exemplaire qui me fut remis par ma mère à mon adolescence, et qui vaut son pesant d’or. Je l’ai gardé pour l’exemple, tellement son contenu est profondément réactionnaire, sexiste et culpabilisant pour les femmes. Christine Pedotti m’a confié avoir reçu le même livret quand elle était jeune fille, remis aussi par sa mère, alors que la rédac chef de Témoignage Chrétien est bien plus âgée que moi en âge. Et elle m’a avoué avoir été aussi choquée que moi par son contenu. Ce qui est terrible, c’est que ce genre de bouquin n’évolue pas dans le temps. Moi qui ai la version de 1951, alors que Christine a la version des années 30, si l’on compare les contenus des deux versions (ce que nous avons fait), ils sont quasiment les mêmes. C’est dire si le message donné aux femmes n’évoluait pas. Ce bouquin qui s’appelle « le code du bonheur » était distribué dans tous les patronages et toutes les légions de Marie. Vous aviez une édition rurale et une édition ouvrière. Il existait aussi une édition à destination des femmes et jeunes filles placées comme domestiques. J’ai découvert ça en vide-grenier.

                                                        Et vous aviez également en complément, des ouvrages « littéraires moraux » pour jeunes filles (la fameuse Bibliothèque de Ma Fille avec les livres récompensés par l’Académie Française) avec tout un discours valorisant la religion, la femme au foyer, la dévotion mariale, la maternité nombreuse…Demandez à vos grands-mères si elles n’ont pas eu la série des Brigitte de Berthe Bernage, par exemple. Parce que c’est quand même emblématique de la culture catholique des femmes entre les années 30 et les années 60. Moi-même, pourtant plus jeune, j’ai eu droit aussi à ces livres qui ont été réédités et revisités un peu en même temps dans les années 80 chez Gautier-Languereau. Ca fait encore partie de la culture féminine littéraire catho dans certains milieux. Je le sais pour en discuter avec des catholiques qui ont mon âge et même plus jeunes. Berthe Bernage, c’est la Nadine de Rotschild catho. D’ailleurs, c’est rigolo de voir qu’elle a aussi écrit des bouquins de savoir-vivre et recevoir. Et c’est très instructif de lire les premières éditions de la collection des Brigitte, tant l’idéologie réactionnaire y est éclatante. Beaucoup de points furent supprimés dans l’édition revisitée des années 80 de la série fleuve, pour que la jeunesse catho de l’époque, ne soit pas rebutée. Là aussi j’ai le comparatif dans ma bibliothèque.

                                                        Si l’on prend le dogme de l’Assomption, il se situe au moment où les femmes, massivement, commencent à disposer du droit de vote mais aussi d’accès plus important à l’emploi comme à davantage d’accès à différents domaines de l’enseignement supérieur. Il se situe un an après la publication du Deuxième Sexe de Simone de Beauvoir, ouvrage critique qui va accélérer la réflexion des femmes les plus aisées sur la condition féminine et va engager les ligues féministes démarrées avec les suffragettes du début du 20e siècle, vers l’établissement de droits fondamentaux féminins.

                                                        Je vous donne ces contextualisations parce que je les pense très utiles au plan informatif. La plupart des catholiques ignorent tout ça. Ne situent pas les dogmes dans l’histoire politique, sociale des nations. Ne parlent pas du pourquoi de la création de certains dogmes ni ce que ça amène au plan social, religieux. Or, tant qu’on ne raconte pas cette histoire, qui fonde la raison d’être politique, idéologique des dogmes, on ne comprend que ce que le Vatican a bien voulu nous dire là-dessus.

                                                        Sur ce chapitre, il faudrait un gros travail d’éducation populaire. Qui n’est pour le moment, que très peu fait, et surtout très peu accessible aux catholiques pratiquants lambdas. D’où l’importance de témoigner, de faire ce genre d’explication tout en étant catholique. Parce que ce type de travail fait à l’extérieur ne sera jamais lu. Il faut que ça vienne de l’intérieur de la communauté. Sinon, ce ne sera pas validé ni agréé par les croyants.

                                                        Je m’en étais aperçue plus jeune. Mais plus j’avance dans ma vie, plus ce constat d’ignorance d’une majorité de catholiques est manifeste sur ces sujets précisément. Plus je vois l’importance de faire de la pédagogie sur ces domaines précis. Parce que le silence a prévalu et prévaut encore sur ces questions. Et il manque des outils de réflexions, d’analyse interne à la communauté catholique.

                                                        D’où d’ailleurs tant de scandales et tant d’incrédulités dans les milieux catholiques vis à vis de crimes, de situations d’oppressions, de violences sur femmes, enfants. D’où l’abus continuel dans les communautés catholiques de la Nouvelle Evangélisation, d’hommes et de femmes et de jeunes, avec toute la douleur, les souffrances qui accompagnent ces abus. Et d’où aussi cette incapacité à sortir d’une certaine emprise épiscopale.

                                                        Je suis toujours triste quand je vois des associations de victimes, demander l’aide vaticane, épiscopale alors que l’institution via des communautés déviantes agréées, des prélats criminels, n’a cessé de bafouer à tous les niveaux, ces croyants sincères.

                                                        J’ose espérer qu’avec l’association de la Parole Libérée, une prise de conscience sera faite pour mesurer qu’il n’y a rien à attendre de l’institution quant à un éventuel soutien clérical pour les victimes. Cela aidera je pense les croyants à grandir, à sortir d’une soumission qui ne leur permet pas encore de dissocier leur foi sincère, belle et qu’ils peuvent être heureux d’avoir, du système religieux qui ne favorisera perpétuellement que ses propres intérêts, intérêts qui n’ont rien à voir avec Dieu mais tout avec le pouvoir et la domination.

                                                        • Bonsoir, Françoise, Je me sens impuissante avec vous. Peut être ai je tort de vous répondre. Vous dites être très intéressée par ma réponse mais malheureusement je pense que vous n’allez pas m’écouter mais chercher à placer vos arguments et vous enfermez dans le même type de discours. En fait , je n’ai pas l’impression que les chrétiens parlent beaucoup de religion entre eux. Ceux sont plutôt les personnes extérieures à la Foi chrétienne qui considérant les chrétiens, parlent de religion. J’imagine mal les premiers chrétiens se dire « allez on va créer une religion ! » Leur préoccupation a surtout été d’être fidèles à l’ enseignement du Christ, et de le transmettre. Les apôtres avaient surtout à cœur d’accomplir la volonté du Christ à savoir de l’annoncer à toutes les nations et après avoir reçu l’Esprit Saint de faire entrer juifs et païens dans la vie de Dieu( en premier lieu par le Baptême.). Si vous êtes capable de vous référer à l’Evangile c’est grâce à la Tradition des premiers chrétiens qui ont gardé très précieusement toutes « ses paroles » à l’image de Marie. Sinon malgré votre expérience « de l’au delà », vous n’auriez pas reconnu le Christ. Oui, le Christ est venu nous donner en partage sa vie divine, oui, la vie chrétienne est avant tout une vie d’union , d’amitié avec Dieu, oui les rites sont seconds. Cependant cette vie nous a été transmise par la médiation de communautés de croyants, d’une communion de croyants . Comme l’écrit st Jean , après avoir annoncé« ce que ses mains ont touché, ce que ses yeux ont vu »Je vous dit cela pour que vous soyez en communion avec nous…" L’Eglise n’est rien d’autre que cette communion et la volonté du Christ est que tous les hommes puissent y avoir part. C’est cela l’Eglise. Je ne comprends vraiment pas ce que vous voulez dire lorsque vous déclarez que les clercs, l’Eglise institutionnelle prétend représenter l’Eglise à elle seule. Où avez vous lu cela ? Vatican II dit absolument le contraire. Je ne comprends pas non plus ce que vous dites sur les dogmes de l’Immaculée Conception et celui de l’Assomption. Je ne vois pas en quoi ils enferment les femmes dans la soumission. Ils révèlent au contraire toute la grandeur du mystère de la Femme. Marie nous précède tous dans la sainteté, elle est première dans la sainteté( c’est l’Immaculée) parce qu’elle est complètement tournée vers le Christ et totalement attirée par Lui( d’où son Assomption« Et moi une fois monté au Ciel j’attirerai à moi tous les hommes »Marie, cette femme, est la première à être montée au Ciel, sous l’attraction divine. Dans le Royaume de Dieu, il n’y aura plus de prêtre ordonné( car comme nous verrons Dieu face à face , nous n’aurons plus besoin de sacrements). Donc l’Eglise hiérarchique est seconde dans l’Economie divine, elle n’est qu’un instrument au service de la sainteté des croyants. Par contre il y aura Marie, mère des saints que nous serons devenus. Le mystère de Marie, de la Femme, est donc ce qu’il y a de plus ultime. Quand à Jeanne d’Arc malgré les enquêtes historiques très sérieuses qui ont été faites, je ne pourrai de toute façon pas vous convaincre qu’elle a existé, j’ai l’impression que vous niez l’existence de tout ce qui vous dérange.

                                                          • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 28 mai 2016 13:44, par Françoise

                                                            Bonjour Agapé

                                                            Nous sommes d’accord sur le fait que les chrétiens, les cathos ne parlent quasiment pas de religion entre eux. Parce que beaucoup vivent la religion comme indiscutable. Tout ce qui est dit par le clergé quel que soit le message est envisagé comme indiscutable. Et ça va avec l’infaillibilité papale et cléricale par extension.

                                                            Ce qui me faisait dire ici il y a quelques mois que beaucoup de catholiques croient plus en l’institution vaticane et cléricale qu’en Dieu. Ils croient au clergé qui est indépassable, qu’ils ne veulent et ne peuvent pas critiquer. Mais ils ne croient pas en Dieu. Sinon, comment soutenir un clergé qui fait le contraire de ce que prônait Jésus ?

                                                            C’est pour cela que je vous pose certaines questions. Parce que j’ai bien conscience que le dogmatisme majoritaire des catholiques, qui existe moins et vous vous en rendez compte chez Golias et dans le cercle des cathos progressistes dont je fais partie, qu’il y a des interrogations majeures qui font que, certains cathos comme moi et d’autres ne peuvent pas accepter de voir notre clergé, se comporter à l’opposé des prescriptions christiques.

                                                            Vatican 2 a été piétiné et foulé aux pieds et détruit par JP2 et sa clique. Donc ne parlons pas de Vatican 2. Le Concile est mort parce que le gros des troupes cardinales et le pape JP2 lui-même ont fait en sorte d’en finir avec. Tout en conservant quelques petites choses complètement anecdotiques, histoire de rassurer certains fidèles. Mais si Vatican 2 était en vigueur, comprenez bien que l’ensemble des communautés fondamentalistes déviantes dont il est question ici, n’auraient jamais eu droit de cité. Ou au moins auraient été jugées et démantelées depuis longtemps. Ce qui n’est pas le cas.

                                                            La supériorité du clergé et spécifiquement du haut clergé qui commence avec les évêques est tellement là que dans les procès, les mises en cause judiciaires, il y a systématiquement étouffement et arrangements. Donc on est dans une situation de supériorité manifeste. Pas d’égalité avec le Peuple de Dieu.

                                                            L’Eglise de Jésus c’est le Peuple de Dieu. Mais est-ce que l’Eglise de Jésus, c’est le clergé ? J’en suis moins sûre si j’en crois le pharisianisme clérical. Pharisianisme largement contesté et critiqué par Jésus en son temps. Et qu’il ne souhaitait pas reproduire ni voir reproduit.

                                                            Je ne nie pas l’existence de ce qui me dérange. Concernant Jeanne d’Arc, je sais qu’elle a existé. Mais son histoire a été complètement instrumentalisée et sans cesse revue et corrigée. Donc on ne sait pas à l’heure actuelle vraiment qui elle était et si certains récits à son sujet sont justes ou pas. Beaucoup s’avèrent de complets romans.

                                                            Vous ne répondez pas à ma question concernant l’absence de désir de Jésus de créer une religion. Ce qui est pourtant avéré dans les Evangiles. Pour autant, Paul, Pierre étaient davantage dans ce désir de pouvoir. Qui n’était absolument pas au programme de Jésus. Ce qui déjà marque une distance et une différence importante.

                                                            Quant aux dogmes, si vous ne comprenez pas le souci du Vatican de combattre avec les dogmes de l’Immaculée Conception et l’Assomption les droits des femmes, en utilisant des apparitions et des ligues féminines pour ce faire, je ne vois pas comment on peut discuter sur le sujet. Marie toute mère de Dieu, on ne lui a rien demandé à ce sujet. Le clergé lui plaque un profil, une histoire qui n’a peut-être rien à voir avec la réalité. Et il utilise Marie pour contraindre l’ensemble des femmes à un comportement de soumission à la domination masculine. Et ça c’est d’une violence et d’un mépris sans nom.

                                                            De même si vous ne comprenez pas que l’infaillibilité pontificale a été posée pour maintenir le système vatican dans un mode totalitaire, je ne vois pas comment on peut avancer dans la discussion.

                                                            Reconnaître cela, c’est certainement très difficile pour une majorité de catholiques. Justement parce que la foi du plus grand nombre repose davantage sur les dogmes cléricaux que sur une relation personnelle et vivante à Dieu. Ce qui explique aussi plus facilement la capacité des clercs et des communautés déviantes à abuser des croyants. Et l’effarement, la violence ressentie par nombre de victimes croyantes vis à vis de ce clergé soit disant incontestable et saint, en tout cas se présentant comme tel depuis toujours.

                                                            Comprendre le mode de fonctionnement qui prévaut dans le catholicisme vis à vis du clergé et du clergé vis à vis du Peuple de Dieu permet de comprendre la manipulation et l’instrumentalisation qui y sont faites. Et de comprendre aussi comment en sortir. C’est à dire en s’appuyant entièrement sur Dieu, sur Jésus. Et non sur des diktats cléricaux dont nous voyons bien les errances et les violences.

                                                            Je suis dans cette étape ainsi que d’autres cathos progressistes pratiquants. Cette approche est non seulement en lien avec mon expérience de mort imminente mais aussi avec ce que j’ai pu constater et ce que je peux voir encore de l’attitude pharisienne de certains hauts-clercs impliqués dans des affaires criminelles et dans la dissimulation d’affaires criminelles. Et qui considèrent qu’ils n’ont pas à être jugés comme le reste de l’humanité criminelle. Alors qu’ils sont des humains, donc relèvent de la même justice que le reste du monde.

                                                            Le fait d’être justement sortie du mode dogmatique, qui était le mode d’inculturation catholique de mon enfance et mon adolescence, d’avoir compris l’iniquité de certains clercs, la manipulation et l’artificiel de certains dogmes, bien pratiques politiquement pour maintenir un système totalitaire et freiner les droits humains fondamentaux, me permet de redonner à Jésus, à l’Esprit Saint et Dieu toute la place de guides. D’où une foi vivifiée par un lien direct. Et non plus conditionné au filtre clérical. Un positionnement qui m’a permis aussi de voir clair dans le jeu de l’OD et d’autres groupes fondamentalistes au sein du catholicisme. Et de bien comprendre les enjeux politiques, idéologiques qui se jouent encore actuellement. Je conçois bien que mon positionnement reste minoritaire. Mais avec les scandales actuels, je pense que pas mal de catholiques sont en train, sinon de changer, du moins de se poser pas mal de questions sur la légitimité cléricale par rapport au message christique. Questions que je me suis posée post EMI. Ce dont je me réjouis. Parce qu’enfin, Dieu revient au centre de la foi catholique et le haut clergé est mis face à ses crimes, délits, mensonges et manipulations des croyants.

                                                            Bonne journée, Agapé !

                                                            • J’ai répondu à votre question, Françoise, sur la religion : la préoccupation première des apôtres et des disciples du Christ n’était pas de créer une nouvelle religion mais de répandre l’enseignement du Christ et de permettre au plus grand nombre d’accéder à la vie divine. Le christianisme est bien mieux que la religion , il permet la participation de chacun au mystère trinitaire. C’est une vie d’union à Dieu. Pour cela la tradition garante des dogmes, l’institution sont nécessaires mais cela ne représente qu’un aspect du mystère de l’Eglise. Je pense que le dialogue n’est plus possible entre nous. Vous avez une vision trop binaire des choses : ainsi l’avidité pour le pouvoir ou le gain, ne se trouve pas seulement du coté des prêtres mais aussi des laïcs. On peut dire la même chose pour le pharisianisme. Il y a un mystère d’iniquité au sein de l’Eglise , mais ne le situer que dans une partie de son corps( là, pour vous, le clergé) est à mon avis très manichéen et aussi source de pharisianisme !. Aurevoir Françoise !

                                                              • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 29 mai 2016 00:01, par Françoise

                                                                Bonsoir Agapé

                                                                Allez relire Paul et Pierre. Vous pouvez vous rendre compte qu’ils sont en recherche de pouvoir, l’un comme l’autre. Et que c’est leur quête de pouvoir qui a participé à amener l’institution actuelle. Regardez Jésus en comparaison, il n’est jamais dans une recherche de pouvoir ni de création religieuse. La diffusion du message de Jésus pouvait se faire sans création religieuse. Elle s’est faite ainsi au départ. Et elle continue de se faire massivement hors contrôle religieux. Combien de gens sont touchés par Jésus et son message ? Enormément de gens. Des gens qui en ont connaissance par des proches, simplement par une bible trouvée dans un hôtel, une poésie ou une prière trouvée dans un vieux livre…et tant d’autres approches qui vont d’un tableau à un comportement généreux, ouvert qui fait signe et sens pour celles et ceux qui le reçoivent. Sans pour autant qu’ils entrent automatiquement en religion. Mais par contre, vous pouvez observer souvent qu’ ils se sentent liés par un comportement fraternel, ouvert, généreux, à l’exemple de Jésus. Et c’est cet Amour qui les porte en avant, dans leurs projets, dans leurs rencontres, dans leur façon d’envisager la vie, l’autre.

                                                                Croyez-vous vraiment que les dogmes garantissent quoi que ce soit dans la moralité et l’exemplarité des clercs qui nous gouvernent ? Croyez-vous que ces dogmes garantissent une transmission sans additifs ni manipulations du message de Jésus ? J’ai plutôt l’impression que ces dogmes sont un code d’obligations et d’oppressions fabriqué par le clergé pour les croyants et un moyen de maintenir en place un système de pouvoir absolu et pyramidal, sous couvert d’inspiration divine.

                                                                Le catholicisme romain ne détient évidemment pas l’exclusivité de cet exercice puisque c’est le lot de toute religion. Parce que ce qui motive les différents clergés, ce n’est pas tant la transmission du message divin que le pouvoir qu’ils peuvent en retirer sur les individus. Et c’est bien là que se trouve le problème. Dieu entre leurs mains ne devient qu’un alibi commode pour imposer leur domination.D’où toutes les dérives que nous constatons, qui découlent du cléricalisme et du pouvoir totalitaire qui leur sont attachés.

                                                                En tant que femme, je pense que vous pouvez constater aisément que toutes les religions imposent par différents dogmes une oppression constante sur notre sexe. Si bien qu’hors de purifications mensuelles, de soumission à la domination masculine y compris par la négation de nos propres droits fondamentaux, hors d’une éducation restreinte, hors de confinement sous un costume particulier et de la maison ou d’un lieu fermé et cadré, hors d’une objectivisation physique, psychologique, sexuelle, toute femme est vue par les différentes religions du monde comme une diablesse, une sorcière, quelqu’un de malfaisant par nature et par essence. Quelqu’un à combattre, à faire taire ou à abattre. Et par delà, tout individu des deux sexes qui n’entre pas dans le cadre dogmatique est à abattre également. Ce qui autorise toutes les guerres de religions, tous les massacres, les génocides, les abus, les violences. Faits qui plus est, au nom de Dieu. Ce qui est le comble de l’imposture. Comment Dieu tel que nous le pratiquons au quotidien dans la prière, le partage, peut une seule seconde cautionner de telles horreurs ?

                                                                Je suis d’accord que le pharisianisme appartient aussi à certains croyants. Je l’ai assez constaté chez certains opusiens, dont mon paternel le premier. Cependant, si vous observez bien les communautés les moins cléricales tout en étant religieuses, qui tire toujours les ficelles de ces groupes ? Généralement la partie cléricale même si minoritaire. Mais sans doute, est-ce un hasard !

                                                                Bon dimanche !

                                        • Chère Françoise divine, chère Sainte Françoise,

                                          Votre NDE, digne des psys gourmands de ces fariboles new-âges (vous savez comment Freud et sa clique ont vécu et ont terminé leurs vies ?) vous permet donc toutes ces diatribes ? Maintenant, votre discours est compréhensible par tous. Vous avez une mission. Mais les cimetières sont remplis de gens qui furent importants, missionnés … Bonne route vers le Face à Face, chère Françoise et encore une fois, je ne voudrais pour rien au monde être à votre place.

                                          Concernant ma foi tradi ! Vous m’avez bien fait rire. Je respecte les tradis, ils sont ultra fidèles, mais je les trouve trop rigides, alors je préfère l’Eglise de Vatican II dans la Tradition pure. Toutefois, il est extrêmement difficile de la trouver, quoi qu’à Bayonne, elle soit mise en valeur, et c’est cela qui vous dérange ? Que Mgr Aillet respecte Vatican II ? Le monde à l’envers. Concernant le planning famillial, allez donc voir les vidéos du planning montrant leurs trafics de fœtus, qui terminent dans vos cosmétiques et peut-être dans votre assiette, à vous et à vous copines en bigoudis qui veulent faire de l’Eglise une réunion de 6e âge, l’âge indéfinissable où Dieu est tout ce que vous désirez, sauf d’être présent.

                                          Vous voyez, vous mordez à pleine dent en inventant des rôles, en inventant des vies, les nôtres et les vôtres. D’autres femmes ont décidé de vous rejoindre sans comprendre votre rôle en ce bas monde, mais qui n’est pas avec Dieu est avec son adversaire.

                                          Ma mère, au Bon Pasteur a même fait ses premiers vœux, mais ce n’était pas sa vocation. Vous prétendez donc que ma mère est une ordure ? Un monstre sans pitié, pour avoir voulu être religieuse au Bon Pasteur juste après la seconde guerre mondiale ? Allez-y, traitez ma mère de crapule, puisque c’est cela votre tasse de thé !!

                                          Vous voyez, vous racontez n’importe quoi et entrainez avec vous d’autres âmes… Mais l’enfer est pavé de bonnes intentions, n’est-ce pas ?

                                          Christian

                                          • « Dans mon expérience personnelle, je n’ai pas besoin d’un relais communautaire et religieux pour avancer. Parce que justement la révélation que j’ai eue m’a montré que Dieu se situait hors dogmes religieux. J’ai donc une démarche introspective et spirituelle en solo. Je ne sollicite ni prêtre ni religieux ni communauté pour avancer. »

                                            C’est là où à mon sens vous êtes dans l’erreur - voir dans l’hérésie -, Françoise car si Dieu s’est incarné via le Christ [La Parole faite chair puis crucifiée], c’est afin de nous laisser en héritage son Eglise, qui a certes des défauts et des failles - surtout à l’heure actuelle -, mais qui doit avant tout nous conduire, nous guider et nous nourrir, notamment via les sacrements et l’infaillibilité des dogmes.

                                            Autre point : je ne vous rejoins absolument pas sur vos positions pour le Planning familial. L’avortement est un crime et restera toujours un crime au yeux de Dieu. Les millions d’enfants tués dans le sein de leur mère crient et intercèdent pour notre humanité qui tue l’innocent et protège le puissant.

                                            Certes, j’ai lutté contre les posts d’un certain intervenant qui ne vous ménageait guère (il était excessif avec beaucoup), mais force est de reconnaître qu’il n’avais pas tort sur tous les points.

                                            Je ne suis pas d’accord avec le fond de votre discours qui emprunte à tous les amalgames et leviers utilisés par le New-âge et la pseudo religion désincarnée ou autres croyances en prise direct avec un Dieu « Amour ». sans passer par l’institution ecclésiale.

                                            Trop long a développer ici mais Dieu (en tout cas pour les chrétiens et les catholiques en particulier) ne se situe pas hors des dogmes qui sont un socle, sinon le fondement même de notre Foi.

                                            Après, l’expérimental peut toujours se justifier de mille et une manières. Il n’en demeure pas moins que Dieu via son Fils Jésus Christ, passe et passera toujours via l’Eglise, son magistère et son enseignement même si l’heure est au combat ultime et que l’institution est infiltrée.

                                            C’est le mystère d’iniquité qui règne, pour encore peu de temps.

                                            • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 24 mai 2016 11:39, par Françoise

                                              Tant mieux, Claire, que vous ayez une approche différente. Je trouve ça très bien. Comme je le disais à Agapé, heureusement que nous ne sommes pas tous dans le même ressenti ni la même approche, sinon ce serait triste. Je comprends tout à fait que mon approche expérimentale et spirituelle vous dérange parce qu’elle sort du cadre dogmatique.

                                              Mais ça me paraîtrait complètement aberrant de faire rentrer mon EMI dans un cadre religieux et dogmatique. Ce serait comme parler de mes orgasmes amoureux à un de mes employeurs. Ce qui serait parfaitement indécent, hors de propos et ridicule. De même que ma vie intime et amoureuse ne regarde que moi et mon compagnon, de même ma vie intime spirituelle avec Dieu ne regarde que moi et Dieu. Je vais pas convoquer prêtres, communauté religieuse catholique pour tenir la chandelle ou pour vérifier si l’effusion, la position amoureuse est correcte ou pas. Vous faites ça pour votre couple dans votre chambre à coucher ? Moi pas.

                                              Concernant le Planning, je comprend aussi que vous soyez dans un positionnement différent du mien. J’ai eu aussi votre approche par le passé. Alors je peux tout à fait comprendre votre réaction. Cependant, j’ai envie de vous dire que, confrontée à la réalité d’une grossesse non désirée, que vous seriez incapable d’assumer physiquement, psychologiquement, affectivement, vous seriez surprise de constater que votre position sur le sujet serait beaucoup moins tranchée qu’elle ne l’est pour le moment.

                                              Tant que cette réalité ne vous touche pas, il est tout à fait normal d’envisager la contraception et l’avortement sous l’angle religieux et dogmatique de condamnation et de criminalisation. Une fois confrontée de plein fouet à la chose, votre perception évolue. Ce qui vous paraît figé et indépassable théoriquement et religieusement ne l’est pas dans la pratique. Je le dis parce que je l’ai constaté. Et je tiens à dire que si je ne l’avais pas expérimenté cette différence entre l’idéologie religieuse théorique et la réalité pratique, j’en serais sans doute restée à ce qui m’avait été dit de la chose au plan religieux et dogmatique. C’est tellement plus commode moralement. Ca permet d’exclure tout un tas de gens, de choses, d’interrogations, de complexités, de contradictions intérieures et extérieures. Ce qui fait de moi une catholique Pro-Choix. Ce qui est le cas d’une majorité de femmes catholiques aujourd’hui de par le monde, même si ça déplaît à l’institution vaticane et à une frange catho intégriste Anti-Choix. Même si ce n’est pas votre positionnement à vous personnellement. Ce que je respecte tout à fait. Ce qui m’importe autant en tant que femme que catho croyante et pratiquante, c’est que les femmes aient le choix de décider si oui ou non, elles se sentent capables d’assumer une grossesse, une naissance, etc, etc. Contraindre une femme à une grossesse, c’est l’objétiser, la réduire à l’état de machine reproductrice. Cela nie sa place de sujet pensant et désirant. Cela confine au viol. Et le viol, je sais hélas trop bien ce que c’est.

                                              Les dogmes ne viennent pas de Dieu. Ils sont fabriqués humainement par des institutions religieuses pour asseoir un pouvoir autoritaire matériel. Et ces dogmes évoluent dans le temps, selon les évolutions, les besoins des institutions religieuses en terme de pouvoir. Vous prenez par exemple l’infaillibilité papale, comme le célibat consacré chaste. Ces deux dogmes sont des créations humaines. Dieu n’a jamais créé ça ni demandé ça. C’est l’institution qui a créé ça à un moment donné pour que le pouvoir religieux soit pyramidal et totalitaire, incontestable et incontesté. Qu’il n’y ait pas le risque d’enrichissement des prêtres, des évêques par le biais de l’héritage de leurs enfants, donc pour empêcher le bas, le moyen et le haut clergé de pouvoir un jour contester le pouvoir papal, le système, etc. Mais ça n’a rien d’un désir de Dieu.

                                              Et nous voyons bien de par les crimes et les situations hypocrites de notre clergé, que ces deux dogmes font plus de mal à la fois aux croyants mais aussi au clergé que du bien. C’est visible tous les jours. Si nous nous indignons autant de ce qui se passe dans certaines communautés et chez certains prélats, c’est pas pour des clopinettes. Mais bien parce que ces dogmes sont complètement aberrants. Un pape peut se tromper. Ce n’est qu’un humain imparfait et limité tout autant que ses frères et soeurs. Et le célibat consacré excluant toute sexualité et affectivité, est une affaire personnelle entre Dieu et la personne, mais ne correspond pas forcément à tout le monde et n’a pas à être imposé à la force du poignet. Parce que chacun est différent et vit les choses différemment. Dans la pratique, le clergé le sait bien puisqu’il y a autant d’hypocrisie et de réalités maritales, parentales, sexuelles parmi les clercs.

                                              Jésus n’est pas un dogme mais une personne réelle. Ce n’est pas une création idéologique institutionnelle. Ce qui fait toute la différence.

                                              Mais peut-être que pour vous, Jésus est un dogme. Pour moi, non. C’est une personne réelle qui poursuit de façon incarnée la révélation divine faite par Dieu lui-même de différentes façons, par différents moyens, à différentes personnes.

                                              Je ne vois pas ce qu’il y a de New Age ni d’hérétique dans mon positionnement de croyante pratiquante catho. Certes c’est un positionnement très personnel mais pour autant très banal et classique.

                                              • La loi Veil qui a autorisé l’IVG, n’est pas un droit, c’est une possibilité laissée aux femmes en situation de détresse, d’éviter les avortements sauvages et clandestins avec toutes les séquelles que l’on peut imaginer. Le planning familial considère l’IVG comme un droit supplémentaire obtenu par les féministes au même titre que le droit de vote. Dans ce cadre les entretiens pré IVG sont pratiqués en groupe, de type information collective, l’IVG y est présenté comme un moyen de contraception parmi d’autres. Les femmes y reçoivent un discours extrêmement idéologique.Aucun espace d’écoute personnel n’est ainsi possible. Dans le cadre de ces informations collectives, des lieux et des adresses sont donnés afin que les personnes enceintes ( hors délais IVG puissent se rendre à l’étranger se faire avorter.) Beacoup sont orientées vers les services sociaux pour financer cette intervention illicite en France. Et le comble est que dans certains départements ces interventions à l’étranger sont financées par l’Aide sociale à l’Enfance, alors que ce même dispositif refuse de financer des nuitées d’hôtel pour des familles à la rue sous prétexte qu’ils n’ont plus d’argent en caisse. Je connais bien ce problème car je travaille comme assistante sociale en polyvalence de secteur. Ce que l’on présente comme un progrès féministe n’a absolument rien résolu pour les femmes toujours seules devant la grossesse et la maternité. « Tu es enceinte, débrouille toi, tu avais qu’à prendre la pilule, débarrasse t’en maintenant ! » Tant que l’on séparera la relation sexuelle de la fécondité nous serons dans la même impasse.

                                                • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 25 mai 2016 01:40, par Françoise

                                                  Ca c’est votre point de vue, Agapé, mais ce n’est pas celui d’une majorité de femmes. Pas seulement en France mais de par le monde.

                                                  Pour avoir avorté, pour bien connaître le Planning et ses pratiques, je peux vous dire que je sais que les entretiens pré IVG ne sont nullement collectifs mais individuels. Les réunions d’information générale sur la contraception peuvent être collectives, elles le sont généralement, qu’elles se fassent sur les locaux du planning comme à l’extérieur, en milieu associatif, scolaire. Mais tout ce qui concerne les demandes personnelles de femmes sur l’IVG, les modalités, relèvent d’entretiens personnels et se font à la demande des femmes elles-mêmes. Il n’y a pas de forcing. C’est la femme, la jeune fille qui sollicite l’IVG. D’ailleurs, il y a un papier qui est signé par chaque femme, chaque fille qui avorte pour attester qu’elle le fait de son plein gré et en toute connaissance de cause. C’est pas seulement une décharge médicale. C’est une garantie que l’IVG n’est pas subie ni contrainte.

                                                  Ce qui est le socle minimum du respect des femmes et de leur intimité.

                                                  L’avortement n’étant pas une décision prise à la légère, mais une décision grave personnelle, elle se doit d’être faite dans un cadre individuel ou d’accueil du couple qui sollicite l’IVG.

                                                  Ce n’est pas l’avortement qui est un droit, c’est le fait de pouvoir décider quand et comment, avec qui, ou pas du tout faire un enfant. Parce que procréer n’est pas une obligation non plus. On peut ne pas en faire. Une vie humaine est riche même sans faire d’enfant. Et heureusement d’ailleurs. Sinon, la vie serait d’un triste…

                                                  A l’époque où il n’y avait pas de contraception, les femmes vivaient une grossesse chaque année dès lors que vivant maritalement. Je ne sais pas si vous savez la fatigue physique, psychique, nerveuse, les bouleversements hormonaux et physiques, psychologiques, émotionnelles qu’une grossesse engendre. Surtout quand à peine avoir accouché, on retombe enceinte. Si quelques femmes le vivent bien, d’autant plus en étant très bien accompagnées médicalement, familialement, amoureusement parlant et bien secondées aussi dans leurs tâches quotidiennes, professionnelles, la plupart des femmes le vivaient quand il n’y avait aucune contraception, très mal. Ce qui leur donnait envie de fuir toute relation sexuelle. Par peur d’être enceinte. Vous imaginez sans peine dès lors les contraintes conjugales qui s’ensuivaient, la détresse de ces femmes qui si elles refusaient l’acte, se faisaient tabasser puis violer par leurs maris. Tombaient enceintes et parfois mouraient car ne voulaient pas garder l’enfant à naître, ne pouvaient plus supporter physiquement ni psychologiquement ni nerveusement la grossesse ni même que leur mari les touche.

                                                  La contraception est venue pour libérer les femmes de cette impasse où elles ne vivaient pour la plupart la sexualité que sous l’angle du viol et avec la peur au ventre permanente d’une grossesse. Vivre la sexualité comme ça, c’est pas tenable. On ne peut même pas parler d’amour dans un contexte de peur quotidienne. Quand vous savez que les seules femmes qui ne redoutaient pas ça étaient celles qui pouvaient se payer le vinaigre d’honneur fabriqué par les monastères catholiques et qui se vendait à prix d’or et que ça concernait aussi celles qui avaient des maris un peu délicats qui utilisaient les redingotes anglaises (qui étaient alors des panses de brebis, de chèvres réutilisables et lavables), ben franchement, merci la contraception pour toutes. Parce que le nombre de femmes qui n’ont de la sexualité que les traumatismes, les violences, les bouleversements hormonaux de la grossesse, la fatigue, l’absence de désir, l’absence de plaisir, c’est le lot de la majeure partie de nos ancêtres et d’encore trop de femmes actuellement dans le monde. Femmes n’ayant pas accès à la contraception. Si c’est normal de votre point de vue, moi je trouve cette situation infiniment terrible et destructrice pour les femmes.

                                                  Concernant l’avortement, dès lors que clandestin et non médicalisé, il était synonyme de mort la plupart du temps pour les femmes. La sexualité féminine se bornait donc au viol qu’il soit conjugal, incestueux, à des grossesses successives non désirées, de plus en plus insupportables physiquement, nerveusement et la mort en couches ou par avortement clandestin ou par suicide de désespoir. Rajoutez aussi les maladies sexuellement transmissibles qui pouvaient aussi terminer de façon brutale la vie des femmes , pas seulement celle des prostituées, vous avez un tableau très noir mais bien réel et concret de ce que vivaient nos grands-mères et arrières-grands-mères.

                                                  La contraception amenée par la loi Neuwirth a permis aux femmes de sortir de cette situation particulièrement cruelle, douloureuse, antichoix, accentuée encore un peu plus par les idéologies religieuses qui faisaient de la femme, de la fille enceinte hors mariage une paria, une prostituée et qui pratiquaient toutes les formes de rétorsions et de violences possibles sur elles. Ainsi que sur les enfants nés de ces femmes, filles, volés, puis vendus aux plus offrants.

                                                  Je ne vais pas reprendre l’histoire des couvents-prisons et de la politique européenne de coercition à des fins d’assistance vis à vis des filles pratiquée tant par les états laïcs que les religions. Il y a suffisamment de témoignages, d’archives, de scandales sur tout ça et j’en ai donné quelques exemples à Christian dans nos échanges.

                                                  L’avortement quant à lui a toujours existé. Il n’a pas attendu la loi Veil pour se faire. Et quand cet avortement n’était pas possible, l’infanticide pratiqué par l’étouffement dans la ruelle du lit conjugal était le mode opératoire le plus couramment pratiqué par les couples ne pouvant nourrir ni élever cinq, six, dix, douze, quinze enfants. Le dépôt en orphelinat s’il épargnait la vie des bébés dans un premier temps n’était pas forcément un lieu où ils ne mourraient pas rapidement. La malnutrition, le manque d’hygiène, de soins était le lot de tous les orphelinats. Qu’ils soient religieux ou laïcs. Les femmes qui déposaient les enfants là savaient très bien que leurs enfants avaient peu de chance de vivre plus de quelques mois, voire quelques années avec un peu de chance. Pire, ceux qui restaient en vie, étaient souvent considérés comme des parias. Je sais qu’en Italie à Venise, le fameux orphelinat de la Piéta de Vivaldi, marquait au fer rouge les orphelins pour qu’ils aient, tout comme les prostituées la marque physique et indélébile de leur situation a-sociale et difficile. Qu’on leur faisait porter comme une honte. Et cette culpabilisation mais aussi la maltraitance sur les orphelins était la règle qu’on parle des orphelinats laïcs comme religieux. Ce jusqu’à une période très récente. Les enfants étant placés là sans défenses, sans protection, ils devenaient les souffres-douleurs de leurs gardiens. Et ils étaient souvent aussi ou prostitués ou vendus comme serviteurs aux paysans, aux bourgeois, nobles qui ne les épargnaient pas plus. Certains prélats les vendaient comme ouvriers pour des industries, des manufactures. Lieux où ils vivaient l’enfer par les contre-maîtres. De par leur situation d’orphelins mais aussi leur âge, le fait qu’ils ne pouvaient se défendre.

                                                  S’ils étaient affligés d’un handicap, ces enfants étaient vendus comme monstres de foire. La maltraitance, la faim, la malnutrition, les souffrances était le lot là aussi dans les cirques, comédiens ambulants, etc.

                                                  Beaucoup aboutissaient au bagne, à la prison. C’était même le chemin le plus direct.

                                                  Voilà ce qu’était la courte, violente et douloureuse vie de ces enfants non désirés, abandonnés, placés.

                                                  Voilà où menait l’absence de contraception dans la plupart des milieux sociaux. Voilà où menait le système d’orphelinats privés, laïcs. Voilà où menait l’avortement clandestin, l’infanticide quand l’avortement médicalisé n’existait pas.

                                                  Si vous trouvez ce système acceptable tant pour les femmes que les enfants, franchement nous n’avons pas la même conception de la dignité humaine.

                                                  Les femmes ne sont plus seules face à la grossesse et la maternité. Vous avez tout un lot d’aides sociales pour femmes enceintes, seules. Si vous êtes assistante sociale, vous devez le savoir. Et c’est parce que les féministes se sont battues pour avoir ces aides que ces aides existent et protègent les femmes qui veulent garder leur enfant mais n’ont pas les moyens de le garder. Les foyers maternels, les maisons des femmes n’existent pas seulement pour protéger les femmes des violences conjugales mais aussi pour permettre aux jeunes filles, jeunes femmes qui veulent garder leur futur bébé, de pouvoir l’élever décemment, avec un logement, des aides, une assistance sociale, etc.

                                                  Je suis très contente de vivre à une époque où les femmes peuvent décider de garder ou pas leur enfant sans que ça les amène à mourir ou à se retrouver sans aide aucune pour vivre et pour assumer leurs enfants. Dieu merci, nous n’en sommes pas restés aux situations subies par de trop nombreuses femmes durant des siècles. Je ne dis pas par contre que la situation des femmes ne reste pas difficile. Nous sommes toujours celles qui payons le plus les pots cassés. Mais en France, la situation s’est grandement améliorée grâce aux aides sociales dispensées aux jeunes filles et femmes seules, aux aides au logement, à la Protection Maternelle et Infantile, aux suivis médicaux, à l’accompagnement social, psy, matériel, de formation qui est proposé à toute femme, toute fille tout au long de sa grossesse, sans conditions de ressources ni de statut personnel.

                                                  Dans beaucoup d’autres pays, par contre, le fait de naître fille est toujours un handicap. Encore plus dans les pays dits en voie de développement. Entre celles qui se font mutiler sexuellement, qui n’ont ni accès à l’éducation scolaire ni au mariage d’amour, qui n’ont pas accès à la contraception, connaissent toujours l’avortement clandestin et en meurent la plupart du temps ou finissent d’y être mutilées, franchement, à côté, la vie des femmes en France est particulièrement enviable. D’où d’ailleurs le maintien de la France du taux de natalité par le biais de femmes principalement issues de l’immigration, qui savent pouvoir bénéficier même seules d’une aide sociale minimum pour élever leurs enfants.

                                                  Ensuite, vous avez des femmes seules, des filles avec leurs mères ou leurs copines qui viennent solliciter l’avortement au planning. Comme vous avez des jeunes couples qui prennent la décision d’avortement ensemble. Ce fut mon cas. Ce soutien, cet accompagnement amoureux physique dans cette démarche difficile a été très important pour moi. Surtout dans l’état où j’étais, lié à la grossesse et à l’incapacité de mon corps, comme de mon psychisme de pouvoir le supporter.Je vous passe les détails des vomissements continuels jour et nuit sans pouvoir quasiment dormir, la déshydratation, le sang, l’incapacité de manger, vomir de l’eau puis du sang, le décapement de l’oesophage lié aux vomissements continuels, la faiblesse physique, les pensées suicidaires avec les flash back quotidiens des viols, abus subis. Heureusement que j’ai eu mon compagnon à mes côtés. Et aussi le Planning qui a compris mon état, ma détresse, ma situation. Sans cela, je ne serais peut-être plus de ce monde depuis longtemps, malgré ma EMI.

                                                  Le soutien masculin en pareil cas reste quand même un soutien sur lequel peu de femmes peuvent compter. Mais c’est beaucoup plus courant qu’il y a encore vingt ans. J’ai pu le constater en en discutant avec pas mal d’autres femmes, de tous âges.

                                                  Par contre, contrairement à l’époque où j’étais ado, l’éducation sexuelle avec la montée des fondamentalismes religieux n’existe quasiment plus. Au collège, lycée, c’est vu essentiellement par une réunion d’information du planning qui vient faire de l’information aux jeunes, que par les profs de biologie, même si c’est au programme. Ca peut venir du fait d’établissements et de profs gênés par ces sujets (le nombre d’adultes réellement épanouis et à l’aise sur ces sujets reste hélas plutôt rare), mais aussi et surtout de programmes scolaires surchargés, le temps manque pour mener une réelle éducation des jeunes sur l’anatomie et les fonctions sexuelles, génitales humaines, à visée reproductives ou non reproductives. Le nombre de mômes qui ne savent pas nommer leur intimité, qui confondent prostate et gonades, qui ne savent pas ce qu’est le clitoris, confondent petites lèvres et grandes lèvres, ignorent que les filles peuvent être enceintes même pendant les règles, qu’un cycle hormonal n’est pas forcément régulier et varie suivant le ressenti émotionnel, la fatigue, les conflits intérieurs, les difficultés subies, que les hormones jouent un rôle considérable aussi bien chez les hommes que les femmes et ce toute la vie, mais c’est rien de le dire que c’est majoritaire. Et le nombre d’adultes qui ignore tout autant ces questions c’est juste énorme. Si l’on voulait vraiment responsabiliser les gens sexuellement, il faudrait faire une éducation sexuelle aussi bien en maison de retraite, qu’en entreprise, qu’en association, qu’en milieu scolaire secondaire. Ne parlons même pas des milieux religieux, parce que là on touche une ignorance plus que terrible et du corps masculin et encore plus du corps féminin. Avec en plus, la répression du corps féminin, toutes religions confondues. Sur ce point, y en a pas une pour rattraper les autres.

                                                  Heureusement, Dieu ne se résume pas aux seules religions et à leurs violences vis à vis du corps féminin. Parce que sinon, y a beau temps que les femmes ne pourraient plus croire en Dieu.

                                                  Tout ça pour dire que concernant la contraception, la difficulté est d’éduquer une population de façon à ce qu’elle puisse véritablement faire le choix d’avoir ou pas des enfants. Et d’avoir des enfants désirés et non subis.

                                                  Parce que ça change toute la vie d’avoir un enfant réellement désiré, comme de l’avoir été désiré. Quand on ne l’est pas, qu’on a pas désiré son enfant, on est pas disponible ni disposé à s’en occuper autrement que par devoir et au minimum, sans amour ni affection. Et combien ont vécu ça chez nos ancêtres avec maltraitances, violences de toutes sortes à la clé…C’est une souffrance qui hante toutes les vies y compris chez des adoptés aimés et désirés par leurs parents adoptifs. Et qui entérine des situations de violence et de maltraitance durable, de génération en génération.

                                                  Même dans le cas d’une grossesse, d’un enfant désiré, il peut y avoir de la violence, des abus, des maltraitances. Alors imaginez dans le cas d’enfants non désirés, que c’est encore plus fréquent. Il y avait un très beau documentaire sur ce sujet sur les femmes du monde témoignant de leur vie, de leur rapport au désir sexuel, au désir d’enfant il y a quelques années. C’était le peintre et navigateur Titouan Lamazou qui l’avait fait en collaboration avec France 5 je crois. C’était bouleversant.

                                                  L’avortement est certes un acte grave, absolument pas anodin. Mais qui lorsque la contraception n’a pas marché (et ça arrive parce que l’humain n’est pas une machine), n’a pas été utilisée correctement, est une solution pour celles qui ne peuvent pas supporter non seulement l’idée d’être enceinte, mais le fait de l’être physiquement 9 mois durant ni en capacité de donner naissance à un enfant. Et vous en avez un paquet de filles, de femmes qui n’iront pas accoucher sous X parce qu’elles ne sont pas en capacité ni psychique, ni physique ni morale d’aller au bout d’une grossesse ni de supporter les changements de leur corps engendrés par la grossesse. Et qui préfèreront aller se jeter à l’eau, se jeter d’un immeuble ou se faire charcuter plutôt que d’être enceinte.

                                                  Ce depuis que le monde existe. D’où la perpétuité des avortements. Qu’ils soient clandestins ou médicalisés. Une femme qui ne veut pas avoir d’enfant, fera tout pour ne pas l’avoir, y compris se tuer, mettre sa vie en danger. Ou si elle n’a pas pu avorter, demande à son mari, à un voisin ou le pratique elle-même, l’infanticide. C’est pourquoi souvent les femmes qui jouaient les sages-femmes autrefois, étaient aussi souvent avorteuses quand les femmes ne pouvaient pas supporter une nouvelle grossesse.

                                                  Tant que vous ne comprenez pas ça, ne raisonnez la question que sous l’angle théorique religieux et dogmatique clérical essentiellement masculin, je ne vois pas comment vous pouvez appréhender la réalité féminine dans sa complexité, son rapport à son propre corps, à la maternité. On ne naît pas femme, on le devient. Et on ne naît pas mère, on le devient. C’est à chaque fois un apprentissage. Ce n’est pas la fonction biologique qui crée l’acceptation et la capacité psychique, affective, sociale, relationnelle d’accueil et d’éducation affectueuse d’un futur enfant.

                                                  Ceci dit, c’est pareil pour les hommes. Ce n’est pas la fonction biologique reproductive qui fait des hommes automatiquement des pères dans l’acceptation, la capacité psychique, affective, sociale, relationnelle d’accueil et d’éducation affectueuse d’un futur enfant.

                                                  Sinon y aurait jamais eu et il n’y aurait pas tant d’abandons, d’infanticides, d’avortements. Ceci est certes désolant, mais marque aussi qu’il faut du temps, une certaine maturité, une certaine stabilité pour pouvoir accepter tant une grossesse qu’une naissance, qu’un enfant. Qu’on soit homme ou femme.

                                                  Déjà, pour une majorité d’individus, s’accepter soi-même dans tous ses aspects est compliqué, alors accepter un autre que soi et l’assumer dès sa conception, c’est encore plus compliqué et difficile. Ca n’a rien d’évident ni d’automatique.

                                                  • Françoise, ce n’est pas parce que mon point de vue est d’après vous minoritaire qu’il n’est pas pertinent. Je pense moi aussi être en contact avec une certaine réalité de ce que vivent les femmes et leur détresse. Quand je parle de leur solitude , j’évoque la dimension affective de ces femmes. Cela dit( par rapport à la dimension sociale), malgré les droits qui existent effectivement, je peux vous dire que les places en foyers maternels et autres structures sont très difficiles à obtenir ainsi que des possibilités de financement de chambre d’hôtel( c’est une assistante sociale exerçant depuis 20 ans en Région parisienne qui vous le dit). Ce que j’évoquais c’est mon expérience professionnelle avec différents centres de planning familial. La régulation des naissances est évidemment une dimension extrêmement importante afin que des détresses que vous décrivez soient évitées au maximum. Pour cela il me semble que la première des conditions soit le dialogue dans le couple afin que cette préoccupation ne soit pas uniquement celui de la femme. Cela implique que la relation affective et sexuelle ne soit pas seulement envisagée sous le mode de la consommation égoïste et immédiate. Vous dites à plusieurs reprises qu’il ne faut pas prendre le corps des femmes pour des machines à reproduction. Mais comment le considère t’on lorsqu’on lui fait ingérer des traitements qui modifient leur système hormonal ?. Les femmes ne sont pas des machines mais comment les considère t’on, lorsqu’on ne soucie pas des conséquences des IVG sur leur psychisme ?. Vous ne considérez qu’un aspect de la réalité. La dépression d’une femme après un avortement, sa difficulté parfois à en concevoir un autre ( non pour des raisons physiologiques mais du fait de la souffrance psychique engendrée), est un grand tabou aujourd’hui. En parler, donc aussi la traiter, c’est considérer comme faire le jeu des mouvements « pro vie »

                                                    • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 27 mai 2016 11:46, par Françoise

                                                      Bonjour Agapé

                                                      La difficulté de trouver des places en foyers maternels comme en maisons des femmes lorsqu’il y a violence conjugale est manifeste. Mais ce n’est hélas pas récent. Malgré les lois en vigueur. Je connais bien la réalité via différentes élèves qui travaillent à l’Aide Sociale à l’Enfance (j’enseigne aussi au Conseil Général). Le problème est important aussi pour renouveler le nombre de gynécos et donc d’assurer la santé génésique des femmes, chose qui risque de devenir problématique incessamment sous peu. On a le même problème avec les médecins homéopathes qui ne sont pas renouvelés ou si peu. Et se ne sont pas les dernières lois pour l’emprise des labos pharmaceutiques qui vont arranger les choses.

                                                      Ce manque vient d’un mépris massif pour les femmes, pour leur santé, leur prise en charge. Les mouvements féministes qui ont lutté pour nos droits et l’établissement de ces lieux, voient comme la plupart des associations, une baisse de subventions mais aussi une baisse de militants. Et politiquement, quand vous savez que le nombre de femmes stagne à 15% de députés à l’Assemblée Nationale, c’est pas franchement elles qui peuvent peser pour une amélioration de la prise en charge. Les AFC (associations familiales catholiques) font tout pour au contraire défaire les avancées de la prise en charge. Le Planning, comme le MLAC en savent quelque chose. Et c’est pas la création des foyers anti-IVG liés à l’OD, avec leur lot de criminels patentés qui a amélioré les choses. (voir l’affaire du Foyer d’Ariane de la Roche Sur Yon). Aujourd’hui les femmes, entre la Leche League qui lobotomise des sages-femmes libérales et certaines parlementaires écolos, les groupes intégristes cathos et protestants des AFC, de l’UDAF, l’UNAF, les groupes sectaires qui cherchent aussi à instrumentaliser les femmes et leur corps, doivent faire preuve d’une vigilance et d’un discernement incroyables pour échapper à ces groupes et pouvoir disposer de l’information sur les structures et les aides dont elles peuvent disposer pour vivre au mieux leur parcours conjugal et maternel.

                                                      Ce qui manque cruellement, c’est un travail sur la responsabilité sexuelle des hommes. Ca, c’est vraiment un manque qui place les femmes dans une solitude face à la contraception, qui devrait pourtant être double. Concerner autant les hommes. Bien sûr, le dialogue est important mais il faut aussi éduquer les garçons à la contraception. J’aimerais que tout ado garçon puisse bénéficier d’un suivi chez un andrologue, avec une éducation à la sexualité et à la contraception équivalente à ce que nous, nous avons chez le gynéco. On ne peut pas avancer sur ce plan là, sans éducation équivalente tant chez les filles que les garçons.

                                                      Tant que la contraception ne sera qu’une affaire de femmes, on ne pourra pas faire baisser les IVG. Concernant la contraception féminine, il n’existe pas que la pilule : vous avez aujourd’hui sur le marché des stérilets adaptés aux jeunes filles, donc qui ne posent pas de souci hormonal comme la médication pilule. Sauf que, encore faudrait-il que les gynécos le proposent. C’est pareil pour les patchs, les anneaux vaginaux, moindrement dosés et beaucoup mieux supportés par les femmes, beaucoup plus adaptés aussi à la vie moderne. Vous avez aussi le préservatif féminin, mais qui n’est ni remboursé ni présenté aux femmes qui ne savent pas l’utiliser la plupart du temps. Pour celles qui ne veulent pas se retrouver chamboulées par une pilule, un implant ou gênées par le stérilet, c’est une solution qui est tout à fait adaptée. Sauf que là aussi, elle n’est quasiment pas proposée par les gynécos. Seul le Planning fait de l’information sur l’ensemble des méthodes contraceptives.

                                                      Logiquement, l’ensemble des contraceptions devraient être remboursées par la Sécu. Ce n’est pas un luxe, mais une nécessité. C’est une réalité que chaque couple hétéro vit. Et même homo, au moins pour éviter les maladies sexuellement transmissibles si le couple n’est pas très stable.

                                                      Au-delà du dialogue, il faut quand même une éducation sexuelle, anatomique pour comprendre son fonctionnement et celui de l’autre sexe. Sinon, je ne vois pas comment on peut parler de contraception en ignorant comment son corps et celui de l’autre fonctionnent. Or les religions refusent cette éducation. Les états ne se bousculent pas pour l’éducation à l’école et à tout âge de la vie. Si le Planning ne faisait pas de l’information et de l’éducation sur ce sujet, on serait dans une situation vraiment dramatique. Parce que les méthodes Ogino, glaire cervicale ne fonctionnent que sur très peu de femmes. Parce que la plupart des femmes ont des cycles irréguliers, avec des ovulations fantaisistes. Donc ces méthodes dites naturelles favorisent plus les grossesses que la régulation des naissances.

                                                      Le monde pharmaceutique s’il s’est penché sur la pilule hormonale féminine, ne se bouscule pas pour la pilule hormonale masculine. Et n’a pas forcément intérêt à faire de l’information sur le stérilet ou le préservatif féminin, masculin, puisque le but est de vendre du médicament régulièrement. Il faut donc qu’il y ait des associations qui médiatisent le préservatif, le stérilet pour celles et ceux qui ne veulent pas de contraception hormonale (ce que je peux tout à fait comprendre). Et pour celles et ceux qui ont peur que ça gratte le préso, faut leur apprendre à l’utiliser avec un lubrifiant qu’il soit spermicide ou pas. Ca aussi c’est un minimum. Sinon, je vois pas comment on peut avancer dans l’éducation massive des gens sur ce sujet.

                                                      Les associations anti-IVG ont sur l’acte un discours que l’IVG est forcément traumatique. Mais en tant qu’avortée moi-même, je peux vous dire que le plus traumatisant n’est pas l’acte en soi (bien que la démarche ne soit pas du tout facile et qu’on ne s’y résout pas de gaieté de cœur) mais le manque d’écoute, le mépris à la fois du corps médical, du corps social, de la famille souvent, vis à vis de la démarche IVG des femmes et des couples. Vous avez d’abord les médecins de famille et de plus en plus de gynécos dont certains vont refuser l’IVG, qu’elle soit médicamenteuse ou chirurgicale. Perso, je préfère la chirurgicale sous anesthésie générale. Je trouve qu’elle est plus sûre, sans douleur et elle garantit aux femmes un suivi médical et psy vraiment correct, à la fois préalable et postérieur à l’IVG. Vous avez des entretiens, un accompagnement qui sont vraiment très bien en hôpital public en service gynéco quand vous faites une IVG chirurgicale.

                                                      Après, il faut les solliciter. Ce qui n’est pas forcément fait par toutes les femmes ni les couples. Là encore, il y a ignorance massive. Et les fortes demandes, le manque de centres IVG dans les très grandes villes, ainsi que le manque de revalorisation de l’acte médical, rendent les situations des femmes et l’information des femmes difficile. D’où des dépassements de délais et des femmes qui sont obligées de se faire avorter à l’étranger. Ce qui est un vrai problème. Mais qui a été voulu par les lobbys anti-IVG auprès des politiques.

                                                      Si on prend l’IVG médicamenteuse (possible jusqu’à à la cinquième et sixième semaine d’aménohrrée de façon sûre), elle peut être très douloureuse physiquement donc plus probablement traumatique. Elle s’adresse à celles qui peuvent supporter et assumer. Ce qui, dans la pratique ne concerne finalement que très peu de femmes. Je n’aime pas le procédé parce qu’il se fait à la maison la plupart du temps et même si le gynéco ou le médecin laisse le téléphone dispo, c’est une situation très dure pour les filles et les femmes psychologiquement, moralement. C’est mieux que ça se passe en milieu hospitalier avec les infirmières présentes, pour soutenir psychologiquement les femmes. Et il faut dire que l’IVG médicamenteuse n’écarte pas des risques d’avortement incomplet, donc un risque de curetage post avortement, ce qui n’est pas une partie de rigolade. Si je ne l’ai pas vécu, celles qui l’ont eu, savent de quoi je parle.

                                                      La pilule du lendemain a limité les dégâts ces dernières années. Mais, elle ne peut pas régler tous les problèmes. Toutes les femmes n’ont pas conscience qu’elles peuvent être enceintes en oubliant leur contraception hormonale habituelle. Elles ne mesurent ça qu’une fois le test de grossesse positif.

                                                      Vous avez ensuite les cliniques privées qui font de plus en plus la datation de la grossesse pour les femmes en procédure d’IVG. Et pour l’avoir vécu, je peux vous dire que certains médecins sont vraiment d’une violence à notre égard qui n’est pas acceptable. Se faire traiter verbalement de tous les noms les plus sales parce qu’on avorte, l’examen gynéco fait pour faire mal, sans délicatesse, la culpabilisation, ça je peux témoigner l’avoir vu et vécu et savoir que ce comportement médical est toujours largement en vigueur, tant de la part d’hommes que de femmes hélas. Dommage que mon compagnon n’était pas là pour dire au médecin ce qu’il pensait ce jour-là, parce que ça, voyez-vous, c’est traumatisant dans le contexte.

                                                      En plus, en vomissant continuellement, c’était déjà dur pour moi, mais là, j’en veux toujours à ce médecin de clinique qui m’a violentée, simplement parce que lui idéologiquement, était dans une posture anti-IVG. Heureusement, le Planning, comme le service gynéco de l’hôpital public, ont été vraiment vraiment chaleureux et aidants. Ca a compensé. Mais c’est pas forcément le cas partout, beaucoup moins en tout cas dans les grandes villes. Et la suppression des services gynécos dans pas mal d’hôpitaux publics pour des questions de rentabilité, fait que la surpopulation des centres IVG ne peut plus proposer des suivis, des moments d’écoute, de partage comme peut le faire encore le Planning. C’est regrettable.

                                                      Vient enfin le poids familial qui est d’autant plus lourd dans les familles religieuses. Je le dis pour toutes les religions, massivement opposées à l’IVG et à la contraception. Le discours généralement des parents est lamentable vis à vis des filles et femmes avortant. Il est l’équivalent de ce qui est servi aux jeunes faisant leur coming out homo. Et il peut s’accompagner d’une exclusion définitive familiale mais aussi de chantages affectifs, financiers. Je le sais, je l’ai vu pour certaines jeunes filles. Ce qui conduit beaucoup à taire cet IVG pourtant assumé et à le porter comme une honte, dans une solitude encore renforcée si elles ont fait la démarche seule, sans même l’amoureux ou une copine, une amie pour les aider. Cette solitude immense est sans doute le plus terrible à supporter pour ces jeunes filles et jeunes femmes qui avortent. Et si elles n’arrivent pas à sortir de ce milieu culpabilisant, elles porteront d’autant plus l’IVG comme une douleur permanente. Ce qui ne pourra que renforcer la dépression. Le manque de libre parole sur l’IVG, la contraception dans les milieux religieux, est terrible pour les femmes et les filles. C’est un accélérateur de traumas et de dépression.

                                                      C’est pour cela que tant qu’on ne fait pas une réelle politique d’éducation sexuelle fille-garçon à et d’éducation à la contraception, on ne s’en sortira pas. Et on reviendra sur les situations connues par nos grands-parents. Et ça, je ne le souhaite ni à ma fille ni aux enfants des générations futures.

                                                      Se ne sont pas les films pornos qui éduqueront les jeunes bien au contraire. Ces films favoriseront juste la domination masculine et l’objétisation des femmes. Et la consommation sexuelle de tous. Ce qui n’a rien à voir avec une vie sexuelle et amoureuse heureuse.

                                                      Sur la question de la relation amoureuse et affective, il faudrait déjà que les gens puissent comprendre la nécessité de s’émanciper psycho-affectivement. Parce qu’un couple durable ne peut se construire que si les deux partenaires sont sortis de la dépendance psycho-affective et sont réellement matures. Et ça nécessite un apprentissage, un cheminement ne serait-ce déjà qu’individuel avant d’être de couple, que la plupart des jeunes amoureux ignorent largement. Et qui ne concerne hélas, qu’ une minorité de couples, tous âges confondus. Ca n’entre pas encore dans la préoccupation des gens ni de l’éducation en général. Qu’elle soit familiale ou scolaire. Je le déplore également. Ca fait partie des défis actuels qui sont de notre responsabilité à tous.

                                                      Les conseillers conjugaux, enfin certains, pas tous hélas, ont bien pris conscience de ça et y travaillent avec les couples, les femmes, les hommes qui les sollicitent.

                                                      Certains individus adultes ont pris aussi conscience de ça. Et y travaillent pour leur couple, leur relation amoureuse, conjugale, etc avec des psys.

                                                      Mais force est de constater que ce n’est pas forcément l’apanage de tout un chacun. Tout dépend de l’éducation, de la curiosité, du stade de développement personnel psycho-affectif des individus. Nous sommes tous différents. Autant de situations que d’humains. Difficile donc d’imposer ce genre de travail psy, qui généralement n’est pas fait, avant le stade de la quarantaine.

                                                      J’espère vivement que ça changera et sera au cœur de tous dans les prochaines années. J’y travaille en tant qu’enseignante et en tant que femme. Parce que ça me paraît important. Parler d’individuation est encore quelque chose de difficile pour beaucoup. Il faudra encore du temps et de l’éducation avant que ça ne devienne une préoccupation générale.

                                                      La prise en charge des femmes dépressives post IVG, ne doit pas relever de groupes anti-IVG mais de psys et médecins compétents. Et il faut aussi que les femmes, comme elles le font heureusement de plus en plus, médiatisent leur IVG et expliquent comme je le fais, ce qui peut être traumatisant dans la démarche.

                                                      Il y a quelques années, j’avais participé au site IVG, je vais bien, merci. Et j’en suis très contente. Ce site devrait être médiatisé auprès des filles et femmes cathos qui n’ont souvent comme discours sur le sujet que celui des groupes anti-IVG. Je crois que ça leur permettrait d’échanger sur ce sujet de façon beaucoup plus libre et sans tabou. Et de comprendre la réalité d’une IVG, de trouver des appuis et non des situations qui vont les culpabiliser et les traumatiser un peu plus.

                                              • « Je vais pas convoquer prêtres, communauté religieuse catholique pour tenir la chandelle ou pour vérifier si l’effusion, la position amoureuse est correcte ou pas. Vous faites ça pour votre couple dans votre chambre à coucher ? Moi pas. »

                                                Désolée mais je ne rentre pas dans ce type d’échange. Vous n’avez de cesse de vous raconter publiquement (sans pudeur ou presque), n’imaginez pas une seconde que j’en fasse autant. Sans remettre en question votre relation personnelle avec Dieu que vous nous avez décrite avec moultes détails, évitez de parler ou de penser à sa place je vous prie. Du type :« Dieu n’a jamais créé et demandé çà », en parlant des dogmes.

                                                Tout votre discours, je l’ai entendu maintes fois chez d’autres soit disant « Catholiques » qui se démarquent de l’institution ecclésiale ou la rejettent clairement. Pour des néophytes, cela peut être séduisant et trompeur de lire leurs discours fleuves et parfois assez bien ficelés. La notion du péché est évacuée, idem pour la conversion personnelle. Quant à la beauté et la richesse des sacrements, notamment celui du Pardon, elle sont dévoyées ou soigneusement cachées sous le tapis. C’est plus confortable et surtout plus facile afin de justifier l’inacceptable [tel l’avortement] en effet.

                                                Or l’Eglise est le corps mystique du Christ, ne vous en déplaise. Je n’argumenterai pas plus ici car ce forum ne se prête pas à un cours ou un enseignement sur l’Eglise et son Magistère. Votre tendance à étaler une certaine sous-culture ecclésiale détournée et pervertie ne prête pas à une argumentation sérieuse à mon sens. Vous vous répandez systématiquement ou presque en arguments biaisés, en témoignages personnels qui ne reposent que sur votre « ressenti » ou sur vos « convictions » et qui peuvent porter certain(e)s à la confusion. Rien de bien neuf sous le soleil, cela est typique dans les déviances liées au New-âge et à la nouvelle religiosité rampante et galopante. Gnose, faux mysticisme, syncrétisme, le tout mâtiné ou saupoudré d’un ersatz de pseudo Foi Catholique, tout y est ! :))

                                                Que vous ne parveniez pas à discerner ce qu’il y a de faussé, voir de grave, dans votre positionnement est « banal et classique » car sans une sérieuse conversion qui suppose humilité et soumission à l’enseignement des évangiles et des actes des Apôtres (ainsi qu’à celui de leurs successeurs), la lumière du Saint Esprit a du mal à passer.

                                                « ll leur dit aussi cette parabole : Un aveugle peut-il conduire un aveugle ? Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse ? » Luc 6:39 Or, il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir…

                                                • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 25 mai 2016 02:43, par Françoise

                                                  Claire

                                                  J’accepte totalement que vous ayez un autre positionnement sur la question que moi. Mais je constate hélas que vous êtes incapable de pouvoir ouvrir votre regard hors d’un contexte dogmatique que vous répétez comme un mantra, mais qui n’est pas réellement confronté à un vécu pratique personnel. Sinon, vous mesureriez l’écart entre la théorie que vous déployez et la pratique. Et vous réaliseriez la contradiction majeure qui existe entre les deux. Entre l’idée que vous vous faites d’une chose quelconque et la pratique que vous en avez réellement, il y a une distance immense. C’est une lapalissade que de le dire tellement c’est évident.

                                                  Ce n’est pas une question de pudeur. C’est une question de vécu concret. Sur la question précise de la sexualité, les adultes ne m’ont pas laissé le choix de pouvoir la vivre à l’âge adulte. Je sais donc ce qu’est une sexualité subie, ce qu’elle implique, ce qu’elle créée comme violences, terreurs et situations intenables. Je ne vous souhaite pas d’avoir à subir ou à assister à de telles violences pour comprendre enfin ce que je vous décris (même si ma façon de faire et que vous considérez comme impudique vous heurte). Je ne le souhaite à personne. Parce que là, vous ressentirez ce qu’est l’aveuglement dans votre discours religieux sur le sujet de la contraception comme de l’avortement, comme de la sexualité féminine en général.

                                                  Quant à mon EMI, je n’en fais nul dogme. Je n’ai pas pour objet de convertir qui que ce soit. Je n’en fais pas une vérité universelle. Je ne suis rattachée à aucun mouvement gnostique ou New Age ou ésotérique. Je fuis ça comme la peste. Et je le dénonce suffisamment régulièrement, notamment concernant tout ce qui touche au pentecôtisme qu’il soit catho ou protestant pour ne pas me sentir visée par votre critique mais par contre, interrogative quant à ce qui vous fait si peur de mon catholicisme et de ma pratique communautaire qui ne diffèrent ni en terme de sacrements ni en terme de messes (hormis si vous allez à des messes tradis) de votre catholicisme et de votre pratique communautaire.

                                                  Par contre, c’est sûr que je suis critique de ma propre religion comme de la religion en général. Parce que la religion est une construction humaine. La foi est cadeau divin, mais la religion n’est pas une construction divine, seulement humaine. Jésus n’a jamais eu l’ambition de construire une religion. Il était juif et se satisfaisait d’être juif. Il était critique de sa religion parce qu’il en voyait toutes les errances, les contradictions, les bonimenteurs, les flagorneurs, les pharisiens. Il n’hésitait pas à le dire, à le dénoncer vivement. Tout autant qu’à montrer que la proximité de Dieu des humains n’était pas forcément attachée à une pratique religieuse quelle qu’elle soit. Et c’est précisément ce qui a indisposé les grands-prêtres qui l’ont fait assassiner. Qu’il soit critique du comportement dogmatique et aussi hypocrite de la société religieuse juive de son époque et par-delà de la religion. Et qu’il la dénonce. Et propose un rapport à Dieu différent, beaucoup plus simple, beaucoup plus respectueux et aimant. Sans en faire un dogme non plus.

                                                  Se sont ses apôtres qui ont fait de lui un dogme et de tout son ministère. Ce n’est pas la même chose.

                                                  Etre juif, protestant, catholique, animiste, hindouiste, etc, ce n’est pas être dans l’observance de tous les dogmes sans distance critique. Sinon, nous serions dans des communautés totalement fondamentalistes et fossilisées qui auraient fini par s’autodétruire. Comme le fondamentalisme va toujours dans la surenchère du plus fondamentaliste et observant que moi, tu meurs,au bout d’un moment, ça se termine par un massacre, un suicide collectif. Ca n’aboutit qu’au chaos, à la destruction. On le voit suffisamment dans les sectes, dans les groupes intégristes quels qu’ils soient.

                                                  Si les sociétés ont évolué, c’est que les religions ont un tout petit peu évolué aussi. Et qu’on en est pas resté aux sacrifices humains, au viol collectif, à la croisade, à l’inquisition.

                                                  Sinon, l’humain n’existerait plus depuis très très très longtemps. Je ne sais pas si vous y avez déjà réfléchi ou pas. Mais ça me paraît important de vous le rappeler.

                                                  Et ça n’empêche pas Dieu d’être éternel et toujours aimant, toujours présent, toujours aidant. Ni Jésus d’être ressuscité, de nous avoir envoyé l’Esprit Saint, etc, etc.

                                                  L’Eglise c’est le Peuple de Dieu, Dieu qui se donne à tous, croyants et incroyants, mais c’est aussi une institution cléricale humaine qui transmet la Parole de Dieu, mais qui reste humaine, c’est à dire imparfaite et pécheresse. Une institution qui se trompe autant que l’humain non religieux se trompe. S’aveugle autant que l’humain non religieux s’aveugle. Est capable autant que l’humain non religieux, du meilleur comme du pire.

                                                  Ici nous regardons l’Envers du Décor. Entre ce qui est agité par l’institution catholique romaine, de façon dogmatique et publicitaire et la réalité beaucoup moins reluisante, voire même carrément désastreuse. Réalité à laquelle vous et moi et d’autres nous nous heurtons et que nous dénonçons parce que c’est en dénonçant la violence et les errances qu’elles peuvent cesser. Ce n’est pas en moutonnant qu’on fait avancer ni la paix, ni la justice, ni la beauté, ni la bonté, ni le partage.

                                                  La soumission observante ne protège pas automatiquement ni des violences, ni des crimes, ni des blessures, ni de la souffrance. Une femme très soumise peut être quand même battue et humiliée par son mari, ses proches. Ce n’est pas sa soumission qui la protège de la violence masculine. Elle peut le croire, l’espérer, le souhaiter de toutes ses forces. Mais ça n’est quasiment jamais le cas. C’est pareil dans le cadre religieux. C’est le même problème.

                                                  Je vais pas épiloguer plus parce que il est très tard. Je tombe de sommeil et j’ai une journée chargée ce mercredi. J’ai pris le temps avant de dormir de vous répondre. Je vous dis bonne nuit et à plus pour d’autres échanges si vous le souhaitez.

                                                  • Françoise

                                                    Je ne peux même pas entrer dans cette discussion, c’est totalement new-âge et complètement en dehors du sujet. Vous avez complètement torpillé ce sujet par bien des aspects et racontez n’importe quoi ! On se croirait sur le zinc d’un bistrot !! Vous voyez ? Votre « expérience » n’est que cela, c’est ce que vous démontrez. Par contre, vous ne dites rien lorsque je vous dis que vous insultez ma mère. Cela ne vous dérange pas. Votre combat contre Dieu Trine, dont le Fils est à la tête de l’Eglise vous fait perdre le fil de la raison. Bref. Ceux qui entrent dans ce fil doivent bien rigoler au vu du titre et des développements, mais cela montre bien qui vous êtes, une bavarde qui a besoin de public. Si vous étiez en Dieu, vous n’auriez pas besoin de bavasser ainsi.

                                                    Christian

                                                    • Pédophilie, une épine au flanc du Pape François ? 27 mai 2016 12:18, par Françoise

                                                      Christian

                                                      C’est vous qui m’avez dit que votre mère a été placée arbitrairement par votre grand-père au Bon Pasteur. Elle ne pouvait donc y être que comme pensionnaire pénitente et non comme religieuse. Dans ce cadre-là, elle y a subi tout ce que je vous ai expliqué et si malgré ces souffrances, elle a voulu être religieuse, c’est du fait de la pression des religieuses faite sur ces jeunes filles, souvent complètement abandonnées par leur famille et ne sachant pas comment pouvoir survivre hors situation carcérale monastique. Ce n’était pas une question de vocation mais de survie économique pour ces filles et femmes.

                                                      Votre maman a pu heureusement sortir de tout ça. Elle a pu se marier et avoir des enfants dont vous. Je m’en réjouis.

                                                      Manifestement, elle ne vous a pas raconté ce qu’elle a vécu. Je le déplore parce que du coup, vous en êtes resté à un discours sur le sujet très intégriste et très édulcoré. Je vous ai proposé de vous renseigner auprès d’autres pensionnaires du Bon-Pasteur sur leur forum internet pour y avoir des informations que votre maman ne peut pas ou ne veut pas vous donner. Si vous n’y allez pas, je ne peux pas le faire à votre place.

                                                      Je n’ai pas insulté votre mère. Je vous ai simplement expliqué les horreurs qu’elle et les autres jeunes filles placées dans les Bon Pasteur ont vécu. Je me doute que c’est un choc énorme pour vous. Que c’est quelque chose qui vous est très difficile voire insupportable à admettre. Personne n’aime découvrir les souffrances d’une maman.

                                                      Hélas, oui, l’Eglise catholique a été capable de telles horreurs, de telles atrocités sur des filles dont la seule faute était d’avoir été placées arbitrairement ou par les tribunaux ou par leur père afin de les soumettre ou de les préserver moralement comme on disait pudiquement à l’époque.

                                                      J’en suis désolée pour vous, pour votre maman qui a dû beaucoup souffrir et que le silence sur cette période de vie a dû beaucoup isoler, meurtrir aussi. C’est aussi pourquoi je vous ai donné l’adresse du forum « Bon Pasteur, nous y étions ». Pour qu’elle puisse, si elle fait un peu d’internet, y discuter avec les dames qui y parlent de ce vécu traumatique et douloureux. Et d’autres choses plus riantes aussi. Elle s’y sentira moins isolée, pas jugée mais entourée.

                                                      Peu de femmes qui ont vécu ces horreurs peuvent parler de ces moments difficiles. Et c’est encore plus problématique d’en parler dans le cadre familial. Plus facile de le faire avec d’autres anciennes pensionnaires.

                                                      Maintenant, je doute que vous lui passiez l’adresse. Parce que vous préférez rester dans la négation des informations que je vous livre. C’est plus facile pour vous pour le moment.

                                                      Si je vous ai donné toutes ces infos, ce n’est pas par bavardage mais pour faire de l’éducation populaire. Peu de catholiques savent tout ça. Ces sujets ne sont que très rarement abordés et largement ignorés. Ca commence à changer du fait des scandales en Irlande, en Suisse, en Australie, au Canada. La France se réveille peu à peu aussi…Mais il faudra sans doute encore du temps.

                                                      Au moins, vous ne pourrez plus dire que vous ne saviez pas. C’est ce qui m’importe à chaque fois que je m’exprime ici ou ailleurs et que j’aborde ces sujets. Informer et éduquer sont mes préoccupations. Je le fais bénévolement parce que je crois en la vertu de l’éducation pour tous. Et que je sais primordiale une éducation sur l’histoire de certaines congrégations religieuses dans les milieux cathos. Histoire qui n’est jamais expliquée, ou alors seulement, de façon révisionniste et largement édulcorée. Ce qui permet d’ailleurs la désinformation et la perpétuation sous d’autres formes des mêmes atrocités dans les communautés déviantes aujourd’hui. Et ça, en tant que catho, en tant qu’enseignante, femme et maman, je ne peux pas supporter ces mensonges. Je ne supporte pas non plus ces violences perpétuelles faites aux individus. Donc j’informe. Ce qui permet aux catholiques de pouvoir petit à petit lier les évènements, les contextualiser, comprendre la réalité d’une institution largement répressive et oppressive, y compris jusqu’au stade criminel. Sans cette reconstitution du puzzle, pas de réforme de l’Eglise, pas de changement ni de prise de conscience des croyants, ni de prise en compte des victimes catholiques de différentes congrégations.

                                                      Que ça vous mette mal à l’aise, vous trouble, vous irrite, je le comprends tout à fait. Ca m’a aussi mise à mal quand j’ai découvert tout ça par moi-même. Ce n’était pas l’image que j’avais de l’institution. Mais c’est hélas la réalité. Croyez bien que j’en suis toute aussi triste que vous.

                                                      Bonne journée !

                                                      Cordialement Françoise

                                                      • Foi catholique 28 mai 2016 10:22, par Bertrand

                                                        Bonjour Françoise,

                                                        Mon message sera bref. Si vous êtes ouverte à la foi catholique et si vous souhaitez mieux la comprendre à défaut de lire le Catéchisme de l’Eglise Catholique je me permets de vous conseiller mon propre livre 42 questions sur Dieu. Je soutiens bien des propos de Christian et Agapê, mais je ne souhaite pas entrer dans une discussion un peu longue qui n’est pas normalement l’objet de ce site.

                                                        Bien cordialement

                                                        Bertrand Souchard

                                                        • Foi catholique 28 mai 2016 12:21, par eglantine

                                                          Bonjour Bertrand,

                                                          Je pense au contraire que l’objet de ce site et que les personnes soient LIBRES de s’exprimer (les créateurs du site et modérateurs me contrediront sinon). Les dérives sectaires et souvent l’Eglise dans son ensemble (Cf les affaires à Lyon etc..) ne veulent que des paroles « autorisées », ne permettent pas aux personnes d’être elles-mêmes réellement mais elles doivent répéter ce que l’on doit penser ou dire dans l’Eglise. Il n’y a pas de place pour une pensée personnelle ou une vie propre : on doit penser et dire ce que Barbarin veut que l’on pense et dise parce que c’est lui le chef etc… C’est éminemment GRAVE puisque que l’on voit bien que cela conduit à la négation des victimes de Preynat. Prendre du recul, avoir soi-même réfléchi sans le dictat de la pensée que l’on vous prémâche, c’est le propre de la femme ou de l’homme libre et ADULTE. Dans l’Eglise il semble que l’on a souvent plutôt des personnes qui se situent comme des « infans » (enfants) par rapport au clergé à la hiérarchie. Ce qui est grave également c’est que leur rapport à la transcendance en est complètement faussé… Alors oui, je trouve très important que Françoise et Agapè ou d’autres discutent, ce dialogue et la preuve que ce site a bien sa raison d’être. Donner la parole à des personnes singulières (c’est tellement intéressant de comprendre les points de vue des autres, de confronter nos manières de voir ! ) qui peuvent avoir des points de vue différents : et HEUREUSEMENT ! Je suis tout à fait heureuse que nous ayons retrouvé un climat respectueux et serein pour mieux discuter.. Alors vive l’échange ! Ici on a le droit de penser par soi-même, n’en déplaise à ce que les « gourous » et autres adeptes de la pensée unique…. Le courage d’être soi, ce qui nous est demandé sur cette terre… Jésus n’a rien fait d’autre dans l’Evangile que de révéler les personnes à elles-mêmes dans un infini respect , dans la tolérance et dans l’absence de discrimination…

                                                        • Foi catholique 28 mai 2016 13:49, par Françoise

                                                          C’est gentil, merci Bertrand ! Je suis non seulement ouverte à la foi catholique mais catho moi-même et pratiquante. ;-)

                                                  • TEMOIGNAGE de GLORIA POLO 28 mai 2016 12:40, par Claire

                                                    Bonjour Françoise,

                                                    J’ai probablement été un peu sévère avec vous, ne vous rejoignant pas dans vos écrits sur bon nombre de points doctrinaux, et je m’en excuse. Il n’en demeure pas moins que vous répondre de façon argumentée est impossible en raison de la longueur et de la teneur de vos messages. Il me semble que vous confondez ce forum avec un outil de soit disant « Education populaire ». En le « trollant » ainsi, vous risquez de susciter irritation, voir exaspération chez certains. Il existe des blogs pour faire passer de façon détaillée vos idées qui s’éloignent du sujet fondamental ici, à savoir la pédophilie au sein de l’Eglise catholique.

                                                    Votre témoignage me touche cependant car votre parcours dénote de nombreuses expériences traumatiques et d’un âpre combat pour vous reconstruire. Si je ne remets pas en question votre EMI, il n’en demeure pas moins que votre vision de Dieu, de l’Eglise et de la Foi Catholique est faussée. Vous restez campée sur vos positions actuelles, forgées au cœur de la souffrance et d’une riche expérience de vie, et c’est votre choix. Permettez-moi de ne pas y adhérer.

                                                    J’ai eu néanmoins sur le cœur de vous partager le témoignage ci-joint - que je considère comme authentique - d’une femme, Gloria Polo, qui a vécu ce qui pourrait être qualifié d’EMI.

                                                    Voici la vidéo (il faut cliquer sur le titre dessous pour l’ouvrir je crois).

                                                    Voici son témoignage écrit : http://trinite.1.free.fr/vos_infos/temoi_gloria.pdf

                                                    Bon dimanche.

                                                    • TEMOIGNAGE de GLORIA POLO 28 mai 2016 14:54, par Françoise

                                                      Merci Claire ! Merci pour le lien et votre message. Justement, ce forum ne traitant pas seulement de pédophilie dans l’Eglise mais de communautés catholiques et de clergé déviants, de personnes qui sont conditionnées dans une posture dogmatique qui contribue à les violenter, les meurtrir, il faut donc éduquer, informer les croyants. Expliquer qu’on peut sortir de ce positionnement et c’est ce que je fais en témoignant ici. On ne progressera hors du constat de violence et on ne sera en recherche de solutions que dans ce type d’échange et d’éducation informative. Tant que les catholiques dans leur ensemble restent dans la fatalité du discours dogmatique et dans l’enfermement actuel épiscopal et doctrinal, il n’y aura que la solution fondamentaliste cléricale et communautaire pour leur répondre, solution qui fera encore plus de victimes et de crimes.

                                                      Je ne pense pas que c’est ce que vous souhaitez pour les catholiques ni le catholicisme. Pour changer cette situation déjà dramatique, il faut grandir. Accepter de sortir d’une vision cléricale récitée comme des mantras, et grandir véritablement dans le regard de Dieu. Et ça passe par le partage et l’échange entre tous, sur des parcours différents. Le mien n’est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres. Je suis certes passée par beaucoup de choses dures, mais justement, j’en suis sortie grâce à Dieu et j’en fais aujourd’hui un moyen d’aide et de compréhension pour tous. Je pourrais me taire et garder tout ce que j’ai appris pour moi. Mais ça voudrait dire que je laisse mes frères et soeurs dans la mouise, dans le désarroi et l’incapacité de faire face ou de comprendre l’horreur qui leur tombe dessus (que ce soit par le biais de la pédophilie, l’abus psychologique, physique, religieux au sein de communautés déviantes). Je ne peux simplement pas laisser les gens vivre la violence et la douleur tout seuls. Ca me paraîtrait à l’opposé de ce m’a appris et m’apprend au quotidien Jésus.

                                                      Après, comme je vous l’ai dit, je respecte tout à fait votre différence de point de vue. C’est votre liberté, votre cheminement et c’est très bien comme ça. Et je comprends aussi que mon témoignage puisse vous heurter dans la mesure où il n’est pas du tout en phase avec le discours catholique traditionnel, essentiellement théorique mais quasi jamais pratique.

                                                      Gloria Polo sert au contraire la soupe à tout ce qui est dit dogmatiquement et même lui donne une coloration théâtrale encore plus éclatante, liée à sa culture sud-américaine (la dimension diabolique est très présente dans cette culture). Donc je me doute que son témoignage d’EMI diabolisante, largement diffusé par la FSSPX, le Renouveau Charismatique vous séduit plus que le mien. D’autant plus sur la question de l’avortement et de la contraception.

                                                      Posez-vous la question pourquoi ces différents groupes fondamentalistes catholiques utilisent son témoignage. Quel intérêt y trouvent-ils précisément ?

                                                      Bon dimanche aussi !

                                                      Cordialement

                                                      Françoise

                                                      • TEMOIGNAGE de GLORIA POLO 28 mai 2016 23:12, par eglantine

                                                        je nuancerai le propos de Françoise quand elle dit qu’elle « éduque » : on éduque les enfants pas les adultes : on les informe. Se mettre en position « d’éduquer d’autres adultes » cela me semble une posture qui n’est pas juste. Même si les catholiques et surtout si les cathos ont une attitude d’enfants face à la religion, au clergé (alors qu’ils peuvent se comporter avec beaucoup de responsabilités dans leur vie professionnelle par exemple), il ne faut surtout pas les traiter ainsi… Remettre les personnes devant leur choix et leur réflexion et leur liberté d’adulte, voilà ce qui fera avancer. Comment expliquer que des jeunes femmes qui sont chefs de projets ou responsables d’entreprises acceptent dans l’Eglise de ne pas avoir le droit de se placer près de l’autel lors des cérémonies, de ne surtout pas avoir le droit de prêcher, de dire une parole qui serait la leur mais qui doivent rester en soumission devant le clergé … Il y a un conditionnement que heureusement la majorité des jeunes n’acceptent plus aujourd’hui (et de moins jeunes) ou seulement si dès l’enfance on leur a appris a se positionner ainsi (famille catho tendance tradi en général) Pour les personnes adultes « normales » cela n’est simplement pas vivable ainsi et l’hémorragie dans les Eglises (qui est silencieuse) n’en n’est pas moins prodigieuse…. Il y a aussi les recommandations de ces messieurs les clercs célibataires sur la contraception… les méthodes de protection des prêtres pédophiles (cf enquête médiapart sortie aujourd’hui) enfin bref : il n’y a plus AUCUNE cohérence entre le message de Jésus : non discriminant, non jugeant, non moralisant et cette Eglise qui croit détenir la vérité…. Donc pour en revenir à vos propos Françoise, je préfèrerai que vous disiez que vous faites de l’information et non de l’éducation sinon cela implique une notion de supériorité sur les autres adultes, c’est juste une question de vocabulaire mais c’est important

                                                        • éducation populaire 29 mai 2016 00:34, par Françoise

                                                          Hello Eglantine

                                                          Il n’y a dans mon terme d’éducation aucune notion de supériorité. C’est un terme qui s’accole à populaire. L’éducation populaire constitue un partage informatif qui permet à toute société de s’émanciper, de progresser, de grandir en humanité, en partage, en liberté, en égalité, en respect. C’est une éducation politique, citoyenne, sanitaire, sociale, pacifiste, écologiste, humaniste. En fait, les gens s’éduquent les uns les autres par leur témoignage individuel, leur expérience de vie. C’est ce qui prévalait à l’université populaire de Vincennes jusqu’en 1979 par exemple. C’est ce qui prévaut à Nuit Debout actuellement. C’est ce qui faisait loi dans les premières communautés chrétiennes qui s’édifiaient mutuellement par leurs témoignages respectifs sans que l’un soit supérieur aux autres. Il n’y a donc pas dans le terme d’éducation populaire de notion de hiérarchie. S’il y en avait, l’éducation populaire n’existerait tout simplement pas. Je reprends en cela la définition de Jean Laurain : une auto-éducation du peuple par le peuple . L’éducation populaire dans le catholicisme est donc pour moi une auto-éducation du peuple de Dieu par le peuple de Dieu. Nulle hiérarchie donc dans cette acception. Une hiérarchie serait un non-sens et même un contre-sens.

                                                          Je pense que vous avez tout à fait compris ma démarche et le sens que j’y pose. Mais si vous préférez le terme information, ça me convient très bien aussi. De toute façon, l’éducation populaire fait massivement de l’information. Sans information, l’éducation populaire n’existe pas.

                                                      • TEMOIGNAGE de GLORIA POLO 29 mai 2016 08:40, par Claire

                                                        « La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu’il n’existe pas » disait Charles Baudelaire avec justesse.

                                                        Vous ne faites pas œuvre d’éducation ou d’information sur ce Forum Françoise. Ne me remerciez pas trop vite et ne détournez pas mes propos avec ruse et habilité afin de justifier vos partis pris, comme vous y excellez avec d’autres. Vous ne servez ni Dieu, ni la Vérité, ni votre prochain en stigmatisant à outrance l’Eglise, son enseignement fondamental et doctrinal ainsi que ses ministres, aussi pêcheurs soient-ils.

                                                        Quant au témoignage de Gloria Polo, même si la forme peut déranger bon nombre d’esprits cartésiens et cérébraux, particulièrement en France, le fond est juste et bon. Elle ne « sert pas la soupe » comme vous l’écrivez mais témoigne de son expérience qui, tout comme la vôtre, mérite le respect.

                                                        Que vous n’y souscriviez pas ne m’étonne pas vu votre discours mais je ne l’ai pas posté uniquement pour vous sur ce fil de discussion même si j’ai cherché à vous rejoindre dans votre mode d’expression qui s’appuie sur l’expérience subjective, le témoignage personnel et l’argumentation empirique. Un exposé sur la démonologie ou sur les écrits de Léon XIII est une nourriture trop solide pour bon nombre d’esprits enténébrés à l’heure actuelle. Dieu seul, par sa grâce, pouvant transformer les cœurs et éclairer nos intelligences obscurcies, il faut le prier avec Foi afin de recevoir le discernement des esprits.

                                                        Et comme j’aime écouter sa Parole (et surtout la mettre en pratique), je vous cite deux passages de l’Ecriture : • 1 Timothée Chapitre 6, versets 3 et 4 : " Si quelqu’un enseigne de fausses doctrines et ne s’attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et à la doctrine qui est selon la piété, il est enflé d’orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d’où naissent l’envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons » • 2 Timothée Chapitre 2, versets 22 et 23 : « Fuis les passions de la jeunesse, et recherche la justice, la foi, la charité, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur. Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu’elles font naître des querelles ».

                                                        Je ne vais donc pas polémiquer plus avant avec vous car je connais le danger des discussions stériles et des querelles de mots. Si je suis ouverte à tout échange constructif ou aux confrontations d’idées, il arrive un moment où les arguments sont vains et où la prière doit prendre le relais.

                                                        Ce forum ouvre des fenêtres de discussion et c’est une bonne chose. Certains s’y engouffrent et monopolisent le débat en l’orientant dangereusement vers des conflits larvés ou des paroles oiseuses, c’est le travers de ce site qui est à double tranchant. L’envers de la médaille si j’ose dire.

                                                        Je remercie chacun et chacune pour sa contribution sur ce Forum. Comme je vais à N-D de la Salette les 2, 3 et 4 juin 2016 pour les Fêtes du Sacré Cœur, du Cœur Immaculé de Marie et des Cœurs Unis, soyez assurés que je prierai pour vous, pour l’équipe de Modérateurs et surtout pour l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, particulièrement pour les Pasteurs qui sont objets de scandale et de division.

                                                        Bonne fin d’année de la Miséricorde à tous ! :)

                                                        • TEMOIGNAGE de GLORIA POLO 29 mai 2016 18:41, par eglantine

                                                          Bonjour Claire,

                                                          vous écrivez : « Certains s’y engouffrent et monopolisent le débat en l’orientant dangereusement vers des conflits larvés ou des paroles oiseuses » et ensuite : je remercie chacun de sa participation au forum .. c’est un peu antinomique non : vous n’avez pas l’air de supporter les personnes dans ce qu’elles expriment et ensuite vous les remerciez :) ! Attention à ne pas être mazo :) (c’est une boutade..)

                                                          Je crois surtout qu’il faut que les personnes qui ont envie de dire des choses le dise, tout simplement en respectant les autres (je trouve que c’est le cas maintenant que les modérateurs ne publient pas les paroles injurieuses). Après sur le fond, tout le monde a le droit d’exprimer ce qu’il ou elle pense non ? C’est le propre de la liberté de penser, qui va effectivement à l’encontre des communautés sectaires où la pensée unique et de rigueur sous peine d’être exclu du groupe ou de s’exclure. Vous n’avez pas à vous exclure parce que vous ne pensez pas comme d’autres personnes qui interviennent ici, je pense que vous faites fausse route en cela. Que vous ne supportiez pas de discuter avec des personnes qui ne pensent pas du tout comme vous, c’est un fait tout à fait respectable mais dites simplement :« je ne supporte pas de discuter avec des personnes qui n’ont pas les mêmes idées que moi sur le catholicisme (comme je pense qu’il doit être) sur la religion comme je la perçois je ne veux plus intervenir » : c’est une décision qui vous appartient mais ce n’est pas la responsabilité des autres personnes qui ont le droit d’être elles-mêmes aussi !! Vous voyez comme il est difficile d’être en pluralité quand on a connu des dérives sectaires : On s’imagine que si la personne en face ne pense pas comme nous, elle va nous mettre en danger, nous faire perdre notre sécurité intérieure : elle va nous influencer négativement (vous parler même du « diable ») autrement dit il faut vite se retirer de la discussion car on risque d’être « contaminer » …. ou de ne plus parvenir à être sereinement soi-même dans sa vérité profonde à soi (ou bien à ce qui doit être ? c’est une question…) qui dit que cela « doit être ainsi et pas autrement ? » Dieu est le « tout autre » il ne rentrera jamais dans les cases où on essaie de le mettre Il est AU DELA…. Alors tranquillisez-vous, Françoise ne vous met pas en danger, elle ne pense pas comme vous c’est tout, et elle a le droit comme vous-même vous avez le droit de penser différemment …. Le respect des différences de point de vue, c’est la richesse… le « même » conduit à la fusion et à la confusion… En psychologie ce n’est pas très bon !! Allez Merci pour vos prières, c’est très sympa et surtout continuez à nous partager ce que vous avez envie de dire… Si vous le souhaitez bien sûr :) !

                                                        • TEMOIGNAGE de GLORIA POLO 29 mai 2016 22:16, par Françoise

                                                          Bonsoir Claire

                                                          Je ne détourne pas vos propos. Je vous demande de réfléchir sur ce témoignage, récupéré par le Renouveau Charismatique et la FSSPX sur nombre de leurs sites internet. Je ne conteste pas l’EMI de Gloria, ce que je constate est qu’elle rentre dans tous les ressorts dogmatiques mis en avant par les groupes intégristes catholiques. Et je vous pose la question du pourquoi, parce que ce pourquoi me paraît essentiel. Non pour comprendre sa démarche à elle, mais en quoi celle-ci est récupérée sous un angle non personnel mais universel et dogmatique et à des fins intégristes.

                                                          Je disais il y a quelque temps que concernant l’EMI, elle était personnelle et ne pouvait pas devenir une expérience universelle et dogmatique. Que c’était un danger que j’avais compris assez rapidement. Et que j’aurais pu, durant les premières années post EMI, parce que l’expérience est hors normes, me faire récupérer par le Renouveau Charismatique et notamment par les Béatitudes (mouvance qui s’intéresse au phénomène puisqu’il s’inscrit justement dans un aspect qui pourrait paraître magique, et que le RC utilise déjà via des célébrations théâtrales, du chant en langues, pour capter de nouveaux adeptes). Cette récupération idéologique et religieuse est ce qui, je le pense et je le crois, est arrivé à Gloria Polo. Par contre, ce n’est sans doute pas un témoignage reçu par les Béatitudes en Colombie, mais sans doute par d’autres groupes fondamentalistes. Entre les groupes pentecôtistes protestants et les groupes charismatiques cathos, il y a le choix. Et ensuite, cela transite par les circuits habituels des groupes intégristes européens.

                                                          Et c’est évident que c’est tentant d’universaliser une expérience personnelle de ce type. Mais pour autant, est-ce véritablement ce qui est souhaitable ? Je trouve personnellement que c’est un positionnement dangereux ; dans le sens où l’on projette une expérience personnelle comme la vérité absolue religieuse pour tous. C’est à dire qu’on enferme les autres dans ce qui nous a été dit à nous personnellement par Dieu. Or, ce que Dieu a à dire à chacun est différent. Ce qu’Il vous dit à vous, n’est pas ce qu’Il dit à votre voisin, voisine, maman, papa, frère, soeur, collègue de travail, conjoint. Et c’est normal puisque nous sommes tous différent. Comment donc vouloir imposer ce qui nous est dit personnellement à tous ? Ca me paraît pour le coup, totalement biaisé. Je n’ai pas à dire comme étant vérité universelle des choses personnelles reçues de Dieu. Dieu trouvera bien un moyen de dire de façon adaptée à chacun, ce qu’Il a à leur dire.

                                                          Après, je comprends tout à fait que le témoignage de Gloria Polo vous plaise dans le sens où il reprend tous les dogmes cathos avec une coloration millénariste et diabolique. Avec ce discours, on comprend pourquoi certains se lancent dans les exorcismes sur d’autres personnes, jusqu’à ce que mort s’ensuive (le nombre d’accidents malheureux qui aboutissent généralement à la mort de nombreuses adolescentes et femmes, mais aussi handicapés mentaux prétendus habités par le diable, est de plus en plus important, et pas seulement en Amérique du Sud). Et l’on comprend aussi pourquoi les religions diabolisent tant les femmes. Gloria reprend à son compte tous les poncifs qui ont permis la plupart du temps en toute impunité depuis l’Inquisition et même avant, de lapider, brûler, torturer, assassiner, mutiler, violer, terroriser tant et tant de femmes, de jeunes filles.

                                                          Est-ce qu’un Dieu véritablement amoureux de l’humanité peut souscrire à un pareil traitement des femmes ? Même sans EMI, pour celles et ceux qui ont un vrai lien de prière à Dieu, ça paraît totalement invraisemblable.

                                                          Mais bon, au moins, cela doit vous galvaniser dans vos idées.

                                                          Bon pèlerinage à la Salette ! J’espère que vous y aurez beau temps ! Je prierai pour vous aussi pour que votre petit séjour se passe bien.En espérant qu’à l’issue de ce voyage, vous compreniez un tout petit peu mieux la différence entre théorie dogmatique à laquelle vous vous référez et la réalité quotidienne pratique. Que Marie vous aide à comprendre tout ça ! C’est mon souhait ! A bientôt !

                                                          • TEMOIGNAGE de GLORIA POLO 30 mai 2016 07:46, par agapé

                                                            Françoise, votre anti-dogmatisme catho est aussi un dogmatisme !

                                                            • dogmatisme 30 mai 2016 17:54, par Françoise

                                                              Reprenez la définition originelle, Agapé.

                                                              Un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l’imposer.

                                                              Si l’on impose pas, ne faisant pas de ses croyances, de sa spiritualité, de son mode de fonctionnement, de ses expériences, une vérité universelle, je ne vois pas comment vous pouvez prétendre l’anti-dogmatisme comme étant du dogmatisme.

                                                              Si vous pouvez m’expliquer ça plus avant, merci d’avance.

                                                              • dogmatisme 30 mai 2016 21:22, par agapé

                                                                Relisez vous Françoise, et vous comprendrez peut être ce que je veux dire !

                                                                • dogmatisme 31 mai 2016 07:37, par Françoise

                                                                  Mais c’est fait, Agapé. Merci donc de m’indiquer en quoi précisément je suis dogmatique.

                                                                  • dogmatisme 1er juin 2016 09:00, par agapé

                                                                    Une pensée dogmatique s’appuie sur de grand principes qu’elle tient pour certains . Le terme dogme vient du grec « dokein » qui veut dire « avoir une opinion, penser, croire ». Vous vous référez à différentes autorités idéologiques, féministes, ce que vous appelez « les chrétiens progressistes » et d’une certaine façon le marxiste( lutte des classes). Le grand dogme que vous développez ici, est que la Foi suffit pour rencontrer Dieu, avoir une relation d’amitié avec un Dieu qui est toute bonté. L’Institution cléricale d’après vous, a dévoyé les hommes de cette Foi , et a créé les dogmes pour asservir les croyants , et assurer la base de leur pouvoir. Les femmes particulièrement sont assujetties à cette religion misogyne qui en fait des êtres soumis et dépendants. Les dogmes de l’Assomption et de l’Immaculée Conception sont là pour les détourner de leur sexualité et les enfermer dans une maternité subie. Enfin les dogmes catholiques sont du domaine de la théorie et détournent de la réalité. Vous vous êtes donnée pour mission d’annoncer tout cela afin de na pas laisser les autres dans la « mouise » c’est à dire pour que grâce à votre éclairage , il soit enfin possible pour eux de sortir de cet asservissement.

                                                                    • dogmatisme 1er juin 2016 13:07, par Françoise

                                                                      Merci Agapé pour cette explication !

                                                                      Alors déjà, je n’ai nul grand principe. Parce que je me suis aperçue que les grands principes avaient une fâcheuse tendance à se démonter dans le temps à l’épreuve de la vie.

                                                                      Ensuite, si j’ai des références féministes, marxistes, progressistes catholiques, je n’en fais pas un dogme. Je n’oblige personne à avoir ces références. Chacun fait ce qu’il veut.

                                                                      Ce dont je témoigne ici, c’est que la rencontre quotidienne dans la prière avec Dieu est la base de ma foi personnelle. J’explique également que je suis sortie d’une foi uniquement basée sur les enseignements dogmatiques de l’Eglise. Parce que j’ai saisi au fil de mon expérience de vie, mais aussi de la EMI que j’ai vécue, que ces enseignements dogmatiques contredisaient le message évangélique et n’étaient qu’un moyen d’oppression des croyants et des femmes croyantes en particulier.

                                                                      Ce constat je le fais pour toutes les religions du monde, pas seulement la mienne. Parce qu’elles sont toutes dans ce rapport de pouvoir et d’emprise et d’oppression des individus, des femmes en particulier. Ce qui contredit totalement les messages d’amour, de paix, de fraternité qu’elles prétendent mettre en avant et dont elles prétendent être les seules détentrices et dispensatrices.

                                                                      Je n’empêche personne de croire le contraire et d’aimer les dogmes qui leur sont fournis par les différentes religions du monde. Je n’empêche pas les femmes de penser qu’elles sont l’incarnation du diable et qu’elles doivent se purifier, se raser la tête, porter un voile partiel ou intégral, ne pas manger certains aliments jugés impurs, vivre des maternités multiples et non désirées par esprit de sacrifice pour le rachat de leur âme et leurs corps forcément sales et malfaisants par nature (méchante Eve qui a corrompu l’humanité). Chacune fait ce qu’elle veut ici-bas.

                                                                      Je témoigne ici pour donner un éclairage critique qui est absent généralement des milieux catholiques. Parce que le formatage religieux habituel est de ne jamais critiquer ni les dogmes ni les préceptes institutionnels religieux. Tout l’aspect contextuel dogmatique, tout l’aspect politique, idéologique contenu dans les dogmes n’est jamais dit aux croyants par les institutions ni les associations. A partir de là, il y a des impensés qui vont amener la plupart des croyants soit parce que confrontés à des réalités violentes, à rejeter la religion voire toute forme de religion, soit à rentrer dans un mouvement religieux de plus en plus radical et fondamentaliste qui évacue toute forme de questionnement tant sur soi que sur la question religieuse.

                                                                      Il me semble donc important d’informer pour qu’il y ait une troisième voie possible. On est pas obligé de sortir de la religion ni d’aller dans le fondamentalisme. On peut se rendre compte des errances religieuses, des manipulations religieuses et rester croyant. Ce qui implique de dissocier Dieu et son rapport personnel à Dieu, des religions.

                                                                      Et j’en témoigne ici et ailleurs, sur Golias entre autre.

                                                                      Ceci dit, je ne suis pas dans une volonté de conversion des gens. Je ne me fais aucune illusion au contraire sur l’humanité. Je pense qu’il y a une très faible proportion de croyants capables de pouvoir changer leur rapport au religieux. La soumission aveugle est toujours ce qu’il y a de plus facile et de plus confortable. C’est valable pour tout un tas de trucs dans la vie. Donc pourquoi aller se poser des questions qui dérangent, qui appellent à une réflexion personnelle qui sort brutalement du suivisme observant ? Ca paraît absurde. Et constitue par là même une mise en danger immense, physique, psychologique, intime parfois…

                                                                      Par contre, je trouve important d’informer. Parce que même si les gens ne changent pas, au moins ils ont accès à l’information sur ces sujets. Et c’est important pour pouvoir ensuite se dire qu’on a choisi une adhésion dogmatique en toute connaissance de cause. Ce qui est un choix qui se respecte autant que le rejet dogmatique.

                                                                      Ce que je reproche aux milieux cathos la plupart du temps, pas à tous parce qu’il y a des exceptions, c’est de faire de la rétention d’informations sur plein de sujets. Comme si les gens étaient des enfants incapables de discernement, de réflexion et qu’ils devaient se conformer sans explication à ce que l’institution leur demande de faire et croire.

                                                                      Si ce type de comportement pouvait encore s’entendre lorsque la majeure partie de l’humanité n’avait pas accès à l’éducation scolaire, ni à l’information, ni aux archives, ce type de comportement n’est plus tenable et provoque soit un complet rejet religieux quand les gens découvrent qu’on leur a menti, soit une poussée fondamentaliste qui là aussi, fait le lit de crimes, d’abus, de violences, de guerres totalement absurdes et destructrices.

                                                                      Je n’ai aucune mission de conversion, donc. Je fais juste de l’information (qui n’est quasi jamais dispensée dans les milieux cathos) pour permettre aux catholiques lecteurs et intervenants de pouvoir faire un cheminement éclairé quelle que soit sa direction. Qu’ils soit dans une continuité dogmatique si ça chante aux gens, ou dans un positionnement critique, nuancé.

                                                                      Je suis donc loin du dogmatisme que vous me prêtez.

                                                                      Merci d’avoir développé votre critique pour me permettre de préciser mon positionnement.

                                                                      • dogmatisme 1er juin 2016 14:35, par agapé

                                                                        Une fois de plus, Françoise, vous venez d’exposer vos dogmes, ce en quoi vous croyez « mordicus ». Le fait que vous ne les imposiez pas par la force , n’annule absolument pas le fait qu’il s’agit de dogmes !

                                                                        • dogmatisme 1er juin 2016 15:43, par eglantine

                                                                          Bonjour Agapè et Françoise,

                                                                          Excusez-moi d’intervenir dans votre échange mais le mot « dogme » est très clair dans sa définition : « Un dogme (du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire »1) est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse. Historiquement, le dogme a été une formulation d’un article de foi, utilisé lorsque le critère de conformité à la foi devait être utilisé par le pouvoir judiciaire, lorsque le pouvoir temporel (historiquement, l’Empire romain d’Orient) sanctionnait pénalement les déviations par rapport à l’orthodoxie » autrement dit ce que chacun a comme convictions , idées, mais qui lui sont personnelles n ’est pas un dogme, un dogme, il s’agit bien de quelque chose d’édicté par une Autorité… Je ne comprends donc pas pourquoi Agapé, vous pensez que la pensée de Françoise est un dogme ? les dogmes sont les dogmes, les idées personnelles sont des idées personnelles… non ? Ne faites pas de Françoise une « autorité » qui aurait créé sa propre Eglise, qui se serait mis à la tête de celle-ci et qui édicterait des dogmes a destination de tous : je pense pas que ce soit le cas du tout d’après ce que nous dit cette intervenante … Il me semble que ce que dit Françoise rejoint assez ce que les deux théologiennes maude Amandier et Alice Chablis ont exposé dans leur livre « le Déni » chez Bayard. L’avez-vous lu toutes les deux ? et si oui qu’en pensez-vous ? à bientôt

                                                                          • dogmatisme 1er juin 2016 16:21, par agapé

                                                                            Eglantine, on peut tout à fait être à soi même sa propre autorité. Mais en ce qui concerne, les convictions de Françoise, elles se rattachent au dogmatisme féministe, à ceux des chrétiens dits « progressistes » ainsi qu’au marxisme. Il est aussi possible d’avoir intégré ces dogmes de manière inconsciente, et de s’y référer dans sa pensée personnelle.. Il n’y a pas que le dogmatisme religieux, les autorités philosophiques et idéologiques existent aussi. Par exemple actuellement beaucoup de thérapeutes œuvrant dans la santé mentale se réfèrent au dogmatisme freudien.

                                                                            • dogmatisme 1er juin 2016 16:47, par eglantine

                                                                              Bonjour Agapé,

                                                                              Vous écrivez : « on peut tout à fait être sa propre autorité ! » mais j’espère bien ! sinon l’on n’est plus « sujet » : on pense par soi-même et on a le droit d’évoluer, de confronter, de réfléchir, d’aller au delà de ce que l’on a pensé avant : c’est cela la vie d’une personne LIBRE ! les personnes vivant dans des dérives sectaires croient effectivement qu’elles ne peuvent penser par elles-mêmes : elles doivent OBLIGATOIREMENT se référer aux dogmes à quelque chose qui leur est enseigné ou imposer : tu doit croire ceci ou cela. Non, un être vivant à le devoir de « devenir lui-même » et donc de sortir de ce qui lui a été imposer de l’extérieur pour le réinterroger : c’est le classique passage à l’âge adulte : les parents transmettent et ensuite la personne fait son propre miel avec tout ce qu’elle est. C’est cela la richesse… Vous semblez avoir un véritable problème avec une pensée individuelle et vous voulez la rattacher tout de suite à « quelque chose de connu » : chrétiens progressistes marxisme, freud. Pourquoi cela vous dérange tellement que quelqu’un pense par lui-même la question de Dieu, de la transcendance : pour moi c’est FONDAMMENTALE : sinon on ne fait que obéir et en matière de foi ce n’est pas cela : Jésus renvoie toujours la personne à elle-même, il ne lui donne pas un « prêt à penser » un crédo à réciter, il fait tout l’inverse : faire cheminer l’autre vers sa liberté…. relisez l’Evangile : Où Jésus édicte-il des dogmes ? cela me parait tellement évident… Je cherche à vous comprendre dans votre interrogation. Avec l’Evangile uniquement et sans « dogmes » vous seriez perdu ? mais alors les premiers chrétiens n’avaient pas tout ça…. eux… vous seriez perdu à suivre Jésus sans qu’on vous explique ce qu’il faut penser exactement de ce qu’il a dit ?

                                                                              • dogmatisme 1er juin 2016 19:47, par agapé

                                                                                Je pense que vous m’avez mal comprise Eglantine. Je répondais à votre réflexion lorsque vous m’avez dit , que les dogmes ne pouvaient venir que d’une autorité religieuse ou philosophique. Je vous ai répondu que l’on pouvait se faire soi même ses propres dogmes. Je ne vois pas ce qui peux vous permettre de dire que j’ai un problème avec la pensée personnelle. J’ai un certain nombre de convictions qui sont le fruit d’un cheminement personnel. Et croyez moi surtout en ce moment, je ne me gène pas pour remettre en question une partie de l’Eglise institutionnelle. M’avez vous bien lu ? Je n’ai fait que dire et répéter que ce qui prime dans la Foi chrétienne , c’est l’intimité avec Dieu, la communion. Quoi de plus personnel ?.

                                                                          • dogmatisme 2 juin 2016 22:38, par Françoise

                                                                            Bonsoir Eglantine

                                                                            Je n’ai pas lu en entier le bouquin, juste des extraits via le site du Comité de la Jupe de Christine Pedotti. Donc je ne pourrais pas me prononcer vraiment sur le contenu global. Mon positionnement critique se retrouve il me semble chez beaucoup de catholiques anonymes. C’est vrai que médiatiquement, la parole ces dernières années est beaucoup plus donnée aux intégristes. Cependant, si vous prenez le temps d’interroger la majeure partie des croyants lambdas, ils sont scandalisés par la contradiction majeure de l’institution cléricale qui défend un système politique totalitaire, en contradiction totale avec le message évangélique qu’elle prétend incarner et transmettre.

                                                                            Bonne soirée !

                                                                            Cordialement

                                                                            Françoise

                                                                        • dogmatisme 2 juin 2016 02:03, par Françoise

                                                                          Hé non, Agapé, mes références ne sont pas des dogmes et je ne suis ni une autorité religieuse ni sociale ni philosophique ni médicale, ni culturelle, ni journalistique. Même pas une autorité artistique dans mon métier. Je ne me réclame d’aucune autorité non plus. Et je me fiche totalement de ne pas disposer d’autorité en quelque matière que ce soit. Cela ne m’intéresse tout simplement pas. Donc tenter de plaquer du dogmatisme sur moi quand je n’en ai pas, que je suis plutôt en dissidence par rapport à toute forme d’autorité, c’est particulièrement risible. Je conçois bien que ce soit difficile pour vous, perturbant aussi dans la mesure où votre discours à l’inverse, s’inspire d’autorités religieuses. Mais je ne vais pas me forcer à rentrer dans un comportement qui ne me correspond pas, juste pour vous faire plaisir.

                                                                          • dogmatisme 2 juin 2016 19:11, par agapé

                                                                            Et pourtant, si, Françoise, votre discours « s’inspire toujours » de diktats idéologiques et de mouvements à qui vous reconnaissez une autorité. Je ne vois pas pourquoi ce que je dis vous choque. Vous n’avez jamais caché dans vos propos vos affinités avec ce que vous appelez « l’Eglise progressiste », le planning familial, « le parti de la jupe » etc…Alors où est le problème ? Vos références n’enlèvent rien à la dimension personnelle de votre pensée. Elles la situent.Lorsque vous parlez, je sais bien que c’est Françoise qui parle. Vous êtes la première à classer les personnes selon leur discours dans certaines catégories ( les intégristes, les fondamentalistes etc…) et bien, moi, en vous écoutant je reconnais une adepte des dogmes féministes et de ceux de l’Eglise« progressiste » comme vous l’avez d’ailleurs revendiqué à plusieurs reprises.

                                                                            • dogmatisme 3 juin 2016 01:05, par Françoise

                                                                              Je vous rassure, Agapé, je ne suis nullement choquée par vos propos. Il m’en faudrait beaucoup beaucoup plus pour être choquée. ;-)))

                                                                              Je ne reconnais d’autorité qu’à Dieu. Côté humanité, j’ai une fâcheuse tendance à rejeter toute forme d’autorité, conséquence des violences intrafamiliales subies, mais aussi conséquence des violences collatérales religieuses opusiennes subies aussi. Donc au risque de vous décevoir, je ne reconnais nulle autorité à quelque groupe que ce soit. Même ceux faisant partie de mes références, incredible but true ! Par contre, je peux dire que j’ai des idées communes avec tel ou telle, sans souci. Mais pour autant, ces groupes, ces personnalités, je ne leur reconnais nulle autorité. Je discute, échange, partage des points de vues, parfois peux travailler sur différents sujets et projets avec certaines personnalités, certains groupes, mais le rapport hiérarchique m’insupporte au plus haut point. Ce qui fait que je n’entre jamais dans une affiliation, sauf au plan syndical pour faire respecter mes droits de salariée. Pour autant, je ne considère pas le syndicat dont je dépends comme une autorité. Juste un partenaire informatif, éducatif et juridique face à des situations de travail difficiles.

                                                                              Si certains individus ont besoin d’autorités morales, politiques, économiques, religieuses, sociales pour se sentir bien, se sentir exister, moi non. Ma relation à Dieu et une relation égalitaire d’humain à humain suffisent à mon bonheur. Je n’ai pas besoin de me mettre sous autorité d’un groupe ou d’un individu pour penser, vivre, aimer, réfléchir, partager.

                                                                              Ce qui ne m’empêche nullement de reconnaître les groupes, les individus engagés, récupérés par des structures intégristes, sectaires. J’ai eu un bon exemple dans ma propre famille, d’un catho ayant complètement tourné casaque vers le fondamentalisme opusien avec tout l’arsenal facho et sectaire en plus. Donc le dogmatisme, je l’ai vu en direct live durant 17 ans de ma vie et j’ai dû me fader les conséquences de ce dogmatisme après l’assassinat paternel durant un peu plus de cinq ans : le genre de double peine dont je me serais bien passée après la tentative de meurtre tant sur moi que ma soeur et ma mère, les coups, le viol, les menaces psychologiques, physiques, etc…

                                                                              Par conséquent, nulle envie de devoir me mettre sous la coupe d’une quelconque organisation ou personne. Ce qui me donne une liberté personnelle, individuelle et spirituelle bien plus importante qu’un bon nombre de personnes, croyantes comme athées. Et me permet de saisir le degré d’aliénation généré par la soumission à une quelconque autorité.

                                                                              Comme je le disais il y a quelques mois, l’éducation catholique très observante est un terreau qui amène plus les jeunes vers une croyance religieuse uniquement institutionnelle cléricale, puis les place davantage dans les bras du fondamentalisme, fondamentalisme qui ne leur permet de vivre leur foi de façon adulte et libre mais dans une constante infantilisation. La mise en avant par JP2 de tout un tas de congrégations abusives et manipulatrices, profondément réactionnaires, a encore favorisé cette situation.

                                                                              La grande différence est que quand même, sur le lot des jeunes abusés par ces communautés, une majorité a suffisamment reçu d’éducation scolaire ouverte, n’a pas vécu dans des familles trop lobotomisées et fermées, pour pouvoir à un moment donné de leur vie d’adulte, faire la part des choses et comprendre qu’elle s’est faite manipuler. Ce qui n’aurait pas été possible autrefois, l’éducation de soumission à toute forme d’autorité prévalant largement sur une éducation ouverte. C’est donc le changement éducatif sociétal, qui permet aujourd’hui aux victimes d’abus de la part de prêtres, religieux, d’oser porter plainte, sortir du silence imposé mais aussi d’un rapport de soumission au clergé, quelque crime ayant été perpétré contre elles.

                                                                              Cette amélioration éducative et informative a permis les dénonciations récentes des emprises et violences criminelles fondamentalistes que nous observons, émanant de cathos majoritairement dans la quarantaine, bien établis, faisant par ce biais leur démarche d’individuation et de sortie du déni. Ce qui est une bonne nouvelle et donne un peu d’espoir !

                                                                              • dogmatisme 3 juin 2016 09:43

                                                                                Tout votre discours exprime le contraire Françoise. Il exprime des convictions et des opinions très fortes qui se rapportent aux idéologies et écoles que j’ai déjà citées, ceux sont des dogmes.

                                                                                • dogmatisme 3 juin 2016 19:42, par eglantine

                                                                                  Vous savez cette histoire de « dogmatisme » il faut revenir à la définition : ce sont des institutions qui les édictent. Après regardez Einstein, Freud, Teilhard de Chardin, Galilée etc. chacun dans leurs domaines : si ils avaient respecté les « choses qu’il faut croire et penser » ils n’auraient jamais fait tant de découvertes : souvent les personnes qui avancent et ne restent pas dans ce qu’on leur dit de penser, font de belles découvertes : mais il leur faut subir les foudres des gens « bien pensants », être rejetés etc.. Et pourtant ils font bien avancer les choses et heureusement : mais ils ont osé penser par EUX-MEMES, de CHERCHER par eux-mêmes… c’est ce que je fais personnellement et je pense que Françoise le fait aussi à son niveau avec des expériences quand même assez « hors normes » . Je trouve cela très constructif…

                                                                                  • dogmatisme 4 juin 2016 11:13, par agapé

                                                                                    Mais je n’ai jamais dit le contraire Eglantine. Je pense même défendre actuellement dans l’Eglise, la mémoire et la pensée de certains qui ont osé s’éloigner de la morale bien pensante et que l’on condamne post mortem dans le plus grand mépris des droits à la défense.

                                                                                    PS Vous citez Freud, qui est pourtant à l’origine d’une pensée extrêmement dogmatique, religion de très nombreux thérapeutes actuellement( dont celle de Tony Annatrella qui est un freudien patenté), fondement de la misogynie moderne.

                                                                                    • dogmatisme 5 juin 2016 12:19, par eglantine

                                                                                      Bonjour,

                                                                                      Et bien oui, Agapé, les dogmes ne sortent pas d’une génération spontanée : il sont été inventé par des hommes (dans l’Eglise : St Augustin etc..) et ensuite proclamé comme dogmes par l’Eglise, Jésus n’en ait édicté aucun….) pour Freud : des sociétés se sont créés : collège freudien, sociétés de psychanalystes etc…. certains se réclament plus de Lacan ou de Freud ou d’autres personnes… Après je ne sais pas si on peut les qualifier de dogmes parce que le dogmes c’est plutôt religieux… On sent que vous n’aimez pas Freud : l’inconscient ,le ça , le surmoi etc…. cela n’a pas l’air de vous parler. Après, dans une science inexacte comme est la psychanalyse on ne cesse de découvrir de nouvelles choses (maintenant en la reliant aux neurosciences et aux thérapies cognitives etc..) je songe à Claude Halmos : je trouve qu’elle fait un excellent travail au service de la société. Tous les freudiens ne sont pas comme Anatrella je vous rassure… Après, je pense qu’il faut être vraiment bien formé pour se permettre d’avoir un avis dans un domaine. Utiliser un nom pour servir ses propres intérêts c’est facile (sans rien connaître exactement en général) travailler humblement aux services de ses patients en continuant à se former, à réfléchir, à se faire superviser etc.. s’en est une autre…

                                                                                      • dogmatisme 5 juin 2016 13:51, par agapé

                                                                                        Evidemment qu’il y a des dogmes philosophiques et idéologiques en dehors des dogmes religieux Et bien moi, Eglantine, je me permets de donner mon avis dans ce domaine., celui de la psychanalise freudienne… Cette expression de votre part, montre déjà cette extrême révérence devant ces dogmes . Je vous cite« ;Après, je pense qu’il faut être vraiment bien formé pour se permettre d’avoir un avis dans un domaine » ( sous entendu, le tout venant n’étant pas assez savant doit se taire et acquiescer en laissant parler les spécialistes, ces clercs laïques de l’Inconscient qui seuls ont le droit d’avoir de l’esprit critique par rapport au Maître). Auriez vous dit la même chose pour les dogmes religieux ? A t’on le droit de donner son avis sur le dogme de l’Immaculé Conception ? Faut il avoir un doctorat en théologie pour cela ? De même a t’on le droit de remettre en question la doxologie de Freud disant qu’il faut tuer le père, que les femmes adviendront vraiment à maturité lorsqu’elle renonceront à leur clitoris ? Et bien moi je me permets de le faire même si je n’ai pas de doctorat en psychologie……C’est ma manière d’être créative etc..etc…..

                                                                                        • dogmatisme 5 juin 2016 23:16, par eglantine

                                                                                          le niveau religieux est quelque chose du niveau des « croyances » : on ne peut donc obliger les gens à « croire en des dogmes » à leur dire « vous êtes chrétien que si et seulement si vous croyez à ça et à ça… » : Jésus n’a rien fait de tel, renvoyant chacune et chacun à sa liberté personnelle, sans discrimination aucune. Pour Freud : la découverte du fonctionnement inconscient est quelque chose de très important qui a été fondateur mais depuis ce domaine a énormément progressé, comme Einstein qui a découvert la relativité mais depuis d’autres découvertes vont beaucoup plus loin : c’est le propre de la science de dépasser toujours les précurseurs mais ils ont le mérite d’avoir lancé ces découvertes essentiels. Donc on n’est pas « pour ou contre Freud ou Einstein » mais on s’appuie sur leurs travaux pour aller plus loin.. Ce ne sont ni des gourous ni des personnes qui avaient la « science infuse et savait tout sur tout » … Mélanger la démarche scientifique et religieuse me semble très dangereuse. Cela n’a rien à voir.. c’est pour cela que je trouve très confus ce mélange qui conduit à des dérives sectaires graves : regarder ces communautés qui utilisent la psychologie pour y mélanger la foi et malmener les psychismes…. Il faut dissocier clairement les deux : les dogmes n’ont rien à faire en science… sinon cela finit mal : l’humilité est dans la recherche incessante, en sachant que l’on ne sait rien…

                                                                                          • dogmatisme 6 juin 2016 00:04, par agapé

                                                                                            Là c’est vous qui faites des amalgames avec mes propos, Eglantine. Tout ce que je veux dire est que les dogmes ne sont pas seulement du côté religieux mais aussi du coté philosophique et idéologique. Au niveau de la Foi catholique, Evidemment, qu’on ne doit pas obliger quelqu’un à croire. Sans obliger, il y a un discernement entre la Vérité et l’Erreur. Dans l’Evangile le Christ dit à plusieurs reprises aux personnes qu’elles sont dans l’erreur. C’est ce qu’il fait par exemple avec les sadducéens parce qu’ils ne croient pas en la résurrection des morts. Il ne les oblige pas à croire mais il leur dit clairement où est la Vérité.

                                                                                          • religions et sciences 7 juin 2016 07:37, par Françoise

                                                                                            Bonjour Eglantine,

                                                                                            Je vous rejoins tout à fait dans votre approche. Jésus n’a jamais imposé des dogmes mais laissé à chacun sa liberté. Il a même critiqué les dogmes de son époque. Celles et ceux qui prétendent définir la croyance religieuse, spirituelle sous l’angle purement dogmatique relèvent du fondamentalisme. Fondamentalisme qui n’a rien à voir avec la foi mais tout avec la notion de pouvoir et d’emprise. Direction hélas adoptée par l’ensemble des clergés des différentes religions. A contrario des messages que ces clergés prétendent défendre.

                                                                                            Le mélange psy et spirituel appartient depuis déjà une bonne quarantaine d’années aux mouvances pentecôtistes qu’elles soient protestantes ou catholiques, mais aussi relève de différentes sectes qu’on aille sur la Scientologie ou d’autres mouvances de même type. L’objectif de ces mouvements est triple :

                                                                                            • Conditionner les fidèles en instrumentalisant et détournant la psychanalyse comme la psychiatrie à des fins d’emprises religieuses dogmatiques et ésotériques.
                                                                                            • Se placer comme concurrentes de la psychiatrie et de la psychanalyse avec des pseudos psys qui n’ont tout au plus qu’une formation extrêmement minime dans le domaine mais se sont créés un maximum d’auto-promotion (Bernard Dubois, le couple Fourchaud, les collaborateurs et successeurs de Ron Hubbard) voire de promotions hiérarchiques institutionnelles (Tony Anatrella), toujours à visée d’emprise et d’abus.
                                                                                            • Et enfin le troisième objectif est de tenter de reconquérir une légitimité, une autorité largement mise à mal par des conduites criminelles, le soutien à des groupes sectaires utilisant la manipulation mentale, les abus de toutes sortes y compris sexuels.

                                                                                            D’autres ont trouvé le moyen, comme l’Opus Dei, de prendre le contrôle financier de certaines recherches médicales pour conditionner la recherche aux idéologies fondamentalistes du groupe. C’est le cas aussi bien en France qu’en Espagne sur différents hôpitaux et centres de recherche publics.

                                                                                            Limiter l’apport de Freud comme le fait Agapé à « tuer son père » et « abandonner son clitoris », c’est quand même plus que faible en terme de connaissance du freudisme. Même sans faire d’études psy, il me semble qu’en classe de terminale en cours de philo, il y a quand même un petit apport depuis les années 80 sur la psychanalyse et Freud, petit apport également autour de Bruno Bettelheim, et on est très loin de ce genre de raccourcis.

                                                                                            Et puis l’école freudienne n’existe quasiment plus en psychanalyse en pur jus. Elle a été remplacée par l’école lacanienne (Jacques Lacan) qui se réclame de Freud, mais diffère quand même un peu dans l’approche analytique. http://www.psychologies.com/Therapies/Psychanalyse/Travail-psychanalytique/Articles-et-Dossiers/La-psychanalyse-lacanienne

                                                                                            Minoritaire au sein du monde psychanalytique mais de plus en plus utilisé non seulement en psychanalyse mais aussi en complément analytique pour les thérapies curatives courtes, l’école jungienne (Carl Jung). Là aussi une racine freudienne mais un virage et un quasi divorce à l’arrivée autour de l’inconscient. (http://www.psychologies.com/Therapies/Psychanalyse/Inconscient/Articles-et-Dossiers/Pourquoi-Jung-est-a-la-mode/4Un-inconscient-peuple-de-divinitesJung)

                                                                                            Je suis tombée hier sur l’impossible dialogue religions et sciences sur France Culture, en voiture. Très intéressant. Avec Yves Gingras comme intervenant.

                                                                                            http://www.franceculture.fr/emissions/continent-sciences/continent-sciences-lundi-6-juin-2016

                                                                                            De quoi alimenter le débat sciences et religions.

                                                                                            • religions et sciences 7 juin 2016 20:34, par agapé

                                                                                              Loin de moi l’idée de « raccourcir » les théories freudiennes au meutre symbolique du père. Je sais bien qu’il a apporté beacoup avec la reconnaissance de l’Inconscient. Je pense qu’on a le droit cependant t de remettre en cause certains de ses dogmes que nombreux semblent admettre comme allant de soi….

                                                                                              • religions et sciences 8 juin 2016 09:19, par Françoise

                                                                                                En psychanalyse, vous avez suffisamment de courants et d’écoles différentes pour adopter celle qui vous convient dans ses approches avec les thérapeutes qui vous conviennent aussi. La psychanalyse n’est pas une religion, et si certains trucs ne vous plaisent pas dans une école, vous pouvez choisir d’autres approches et d’autres écoles. Personne ne vous en fera reproche. Si dans les années 30, il n’y avait pas énormément de choix et une domination pour le coup de psychanalyse freudienne, ce n’est plus le cas depuis un bon moment. Chaque personne qui veut engager une thérapie psy dispose d’un panel de professionnels et d’écoles et d’approches incroyablement variées. Ce qui oblige à faire une sélection de professionnels diplômés, ayant une expérience thérapeutique des problématiques rencontrées par les patients. Sinon, les gens s’exposent à se faire avoir par des charlatans. Et il y en a en psy comme dans tout autre métier.

                                                                                                Le fait qu’un psy soit au départ médecin et travaille en hôpitaux publics, soit également référencé dans des structures d’aides aux victimes, reste une référence de sérieux et une garantie de compétence normalement. Le cabinet privé est plus aléatoire. Les psy n’y sont pas toujours diplômés ni compétents parce que mal formés (formation non terminée la plupart du temps, plusieurs spécialités mal maîtrisées). S’ils sont diplômés, ils adhèrent à une fédération nationale qui ne liste que les praticiens diplômés et disposant d’une à deux spécialités et d’années d’expérience dans le traitement de différentes problématiques.

                                                                                                La psychanalyse (et toutes ses différentes écoles) s’adresse plutôt à des gens qui veulent un peu mieux se connaître et se comprendre, sans forcément être en souffrance majeure. La psychothérapie curative (avec des approches et des écoles différentes aussi) s’adresse plutôt à des gens en grande souffrance. Ca peut aller de l’anorexie aux troubles obsessionnels compulsifs, à l’agoraphobie en passant par des poly traumatismes.

                                                                                                Chacun choisit ce qu’il pense être le mieux en terme d’approche, suivant sa problématique et sa capacité d’endurance (car la psy demande beaucoup d’énergie, de volonté, de courage de s’affronter et spécialement les thérapies curatives). L’essentiel est d’avancer, de sortir de l’état de souffrance et de trouver le professionnel compétent et l’approche thérapeutique qui sera la plus adaptée. Freud appliqué à la lettre, ça fait un moment que les psy en sont sortis. C’est comme si vous demandiez à des architectes contemporains de se référer à tous les codes du Bauhaus. Si le Bauhaus reste une école référentielle, une base historique de l’architecture contemporaine, les orientations des architectes depuis la fin des années 50 n’ont plus grand chose à voir avec l’école allemande née en 1919.

                                                                                                A la différence, les religions jouent la fixité dans le temps, quelle que soit l’évolution sociétale, politique. Leur pouvoir matériel, leurs systèmes totalitaires en dépendent. Et ces intérêts surpassent l’intérêt général de la transmission du message originel.

                                                                                      • dogmatisme 5 juin 2016 14:33, par agapé

                                                                                        D’autre part, Eglantine, lorsqu’ Il a dit « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ». Jésus Christ posait la base des dogmes chrétiens. Non pas d’abord, des articles à apprendre par cœur , des concepts à intégrer, mais avant tout , par l’Esprit Saint, la connaissance d’une Personne, le Christ mort et ressuscité pour nous. Il s’est fait d’abord connaitre aux témoins choisis par Lui : les apôtres qui ont accomplis leur mission de transmettre cet enseignement à tous les hommes. La Tradition Chrétienne qui nous a transmis l’Evangile et les dogmes, souvent au prix du sang, n’est rien d’autre que cette fidélité à ses paroles « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie… »

                                                                                • dogmatisme 4 juin 2016 10:00, par Françoise

                                                                                  C’est surtout Agapé que vous avez envie de projeter du dogme là où il n’y en a pas. Que ce soit pour vous ou les autres. Mais je vous assure, on vit très très bien sans. ;-)

                                                        • TEMOIGNAGE de GLORIA POLO 30 mai 2016 07:44, par agapé

                                                          Aujourd’hui, nous célébrons sainte Jeanne d’Arc, sainte fête à tous ceux qui l’aiment !