Entretien avec Pierre Vignon : « Marthe Robin : une fausse mystique ? »

Dimanche 28 mars 2021

Entretien avec Pierre Vignon autour de son livre « Marthe Robin : une fausse mystique ? » et du livre de Conrad De Meester « La fraude mystique de Marthe Robin »

Voir en ligne : https://youtu.be/iwX83lRKgns

– Livre de Pierre Vignon (en réponse à Conrad De Meester) : « Marthe Robin en vérité », https://www.editionsartege.fr/livre/fiche/marthe-robin-en-verite-9791033610878

« Traitée de fraudeuse, accusée de mensonge et incriminée de plagiat et de dissimulation, l’attaque est violente et le procès uniquement à charge. Même si la vénérable Marthe n’a pas besoin d’être défendue là où elle est, dans la Lumière, Pierre Vignon, prêtre de la Drôme, prend la plume pour examiner ces allégations brutales. S’appuyant sur l’importante documentation qu’il a rassemblée depuis quarante ans, sur sa formation en théologie mystique comme sur des faits et des témoignages dont beaucoup inconnus du public, il répond à ceux qui nient la réalité de son expérience spirituelle. Si toutes les questions posées par la vie et la personne de Marthe Robin n’ont pas encore de solution définitive et laissent la place aux travaux sérieux de futurs chercheurs, on en sait assez pour affirmer qu’elle est une authentique mystique catholique. Au-delà des attaques théoriques, la vénérable se révèle vulnérable, une femme fragile et pudique comme une violette des coteaux de la Galaure. Son immense rayonnement lui vient de ce qu’elle a trouvé l’Amour, celui de son Dieu et des autres, au profond de sa vie de souffrance. »

Le père Pierre Vignon, prêtre du diocèse de Valence, a bien connu Marthe Robin et le père Georges Finet, fondateurs des Foyers de Charité. Outre le droit canonique, il s’est spécialisé en théologie spirituelle et mystique durant ses études à Fribourg, Rome et Paris.

– Livre de Conrad De Meester : « La fraude mystique de Marthe Robin », https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/19117/la-fraude-mystique-de-marthe-robin

« Il est des livres d’investigation dont les révélations provoquent un avant et un après. Parce qu’ils dévoilent un mensonge établi, en démontant chaque raison secrète, chaque rouage caché, en démasquant les auteurs, les complices et les victimes. Tel est cet ouvrage, appelé à causer un séisme au sein de l’univers catholique. C’est en odeur de sainteté que meurt Marthe Robin en 1981. La paralysée de la Drôme a passé des décennies à se nourrir seulement de la communion, à connaître des visions surnaturelles, à éprouver les stigmates du Christ et à transmettre ses dialogues avec Dieu. Elle a reçu des milliers de visiteurs et inspiré le mouvement international des Foyers de Charité. Ses disciples voulaient qu’elle soit béatifiée et canonisée. Pensant en faire l’avocat de leur cause, ils confièrent ses archives au carme Conrad De Meester. Mais le spécialiste de la mystique féminine, va se faire le procureur de Marthe Robin. Le rapport circonstancié qu’il adresse à Rome, dans lequel il démontre et dénonce une fraude systématiquement organisée, est enterré. Au soir de sa vie, il reprend son réquisitoire, entraînant le lecteur dans la reconstitution de son enquête, déroulant une à une les pièces à conviction, enchaînant les découvertes graphologiques, textuelles, chronologiques, factuelles, médicales qui démontrent la construction de l’imposture. C’est le manuscrit retrouvé dans la cellule de Conrad De Meester à sa mort, le 6 décembre 2019, que publie les Éditions du Cerf, son éditeur historique. Afin que, selon son vœu, triomphe l’exigence évangélique de la vérité. » Carme déchaux de la Province de Flandres, docteur en théologie, historien de la spiritualité, éditeur scientifique et analyste critique réputé, Conrad De Meester a consacré l’essentiel de son œuvre aux grandes femmes mystiques du XXe siècle, dont Thérèse de Lisieux, Édith Stein et Élisabeth de la Trinité. »

Carme déchaux de la Province de Flandres, docteur en théologie, historien de la spiritualité, éditeur scientifique et analyste critique réputé, Conrad De Meester a consacré l’essentiel de son œuvre aux grandes femmes mystiques du XXe siècle, dont Thérèse de Lisieux, Édith Stein et Élisabeth de la Trinité.

LIENS BIBLIOGRAPHIQUES :

https://www.parismatch.com/Actu/Societe/Marthe-Robin-sainte-ou-tricheuse-1705034 https://www.lenversdudecor.org/Marthe-Robin-sainte-ou-tricheuse.html#forum5234 https://www.golias-editions.fr/2020/06/04/foyers-de-charite-quen-est-il-de-laffaire-georges-finet/comment-page-1/ http://pncds72.free.fr/300_03_elements_information/300_03_12_foyers_charite.pdf https://www.reforme.net/actualite/2020/09/20/catholicisme-la-fraude-mystique-de-marthe-robin-un-livre-brulot/ http://www.dieumaintenant.com/aproposdelafraudemystique.html https://www.cath.ch/newsf/marthe-robin-la-naissance-dune-mystique-1-5/ https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/conrad-de-meester-la-fraude-227686 https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Finet

Voy. également le blog de Pascal HUBERT « DEVIENS CE QUE TU ES (PINDARE) » : https://devienscequetuespindare.blog/2021/03/14/entretien-avec-pierre-vignon-marthe-robin-une-fausse-mystique/

Voir en ligne : Entretien avec Pierre Vignon : « Marthe Robin : une fausse mystique ? »

Vos réactions

  • Claudine 23 avril 2021 09:28

    Après avoir lu diverses réactions aux derniers livres publiés au sujet de Marthe Robin je ne parviens pas à dissiper un malaise qui me tient depuis 1960. 1960 c’est la date de mon admission à l’école des filles fondée par Marthe Robin. Ce malaise c’est que je n’arrive pas à reconnaître Jésus de Nazareth dans ce que le Père Finet nous a dit de Marthe. 1) Jésus a jeuné 40 jours, certes, au début de sa vie publique. Ensuite on parle de lui au repas de Cana, aux repas chez Lazare, chez Simon etc…On l’a même traité de glouton ! Le cœur de l’Évangile c’est la Cène. Marthe a jeuné 50 ans. On aurait vraiment besoin qu’on nous prouve la raison médicale de ce jeûne. Il n’y a pas de justification évangélique. Et si miracle il y avait cela aurait du être la guérison de Marthe. Si en prétendant cela le Père Finet voulait nous prouver que Jésus « est vraiment une nourriture et vraiment une boisson » je m’ecrierais comme je l’ai fait en classe de seconde « mais c’est du cannibalisme ! » Si la maladie empêchait Marthe de déglutir,Marthe serait morte. Si elle n’est pas morte c’est qu’elle mangeait. Et comme on ne voulait pas que ça se sache Marthe ne vivait pas dans la Communauté qu’elle a fondée. C’est le Père Finet en personne qui s’occupait d’elle, y compris à l’heure de la toilette, du passage du « bassin », du change des draps. C’est écrit en toutes lettres dans le dernier livre de Peyrous qui rapporte le témoignage de ses deux aides. Marthe vivait de l’eucharistie mais depuis 1929 n’a participé à aucune messe. Même après le Concile où on aurait pu la célébrer dans sa chambre. Pourquoi ? Parce que Marthe était considérée comme l’hostie. « Si le mâle est prêtre, il n’est pas interdit à la femme d’être victime » Ce passage de l’Annonce faite à Marie de Paul Claudel était repris comme un leitmotiv par le Père Finet qui a fait jouer la pièce aux terminales dans les années 60.Marthe était sa Violaine. ( Le P.Finet montait des pièces de théâtre avec les terminales. Il était metteur en scène et maquilleur). 2)Jésus est venu pour rendre témoignage à la Vérité. Cette vérité n’a pas été reçue. On l’a tué. Ce sont les hommes qui l’ont tué. Ce sont les soldats romains qui l’ont crucifié. D’après le récit de la stigmatisation de Marthe que le Père Finet nous a fait c’est Jésus qui la crucifie. La psychanalyste Bernadette Lescoffit-Lorenzo y voit une relation sadomasochiste de Marthe avec Jésus. 3) Après la Résurrection il y a eu Pentecôte. À la sauce d’aujourd’hui cette idée de nouvelle Pentecôte est acceptable. Je me souviens très bien de l’hymne des Foyers de Charité, écrit par Mr Peyrard, qui sous-entendait que Marthe était le nouveau Messie dont le sacrifice appelait une nouvelle Pentecôte. Le texte fondateur la désigne en clair comme co-redemptrice. Qu’est-ce que c’est que cette théologie ? Sincèrement ça fait au minimum delirium onirique, au pire délire paranoïaque. Pour finir, en écrivant cela, qui n’est que la vérité, je tremble encore des foudres divines dont le Père Finet nous menaçait si nous osions contester Marthe. J’appelle ça du terrorisme. Je ne reconnais Jésus de Nazareth ni dans ce que le Père Finet disait de Marthe, ni dans ce que Marthe a écrit. Pour ce qui est du diagnostic de sa maladie, comme dit Philippe de Labriolle, l’examen fait en 1942 est ni fait ni à faire puisqu’il qu’il n’y a même pas eu recherche du signe de Babinsky qui aurait signé un substrat neurologique. Pour les professionnels l’encéphalite léthargique est à peu près du même tonneau que toutes ces maladies sans substrat organique que sont la spasmophilie, la fibromyalgie etc… Peut-être qu’un bon discernement à partir de l’évangile résoudrait controverse scolastique/sciences humaines !

    • Je ne connais rien à Marthe Robin et, dès que j’ai entendu vaguement parler à son propos de stigmatisation et encore plus d’inedie, je me suis dite : « méfiance, méfiance ! » Et cela m’a par avance dégoûtée d’en apprendre plus.

      Apres avoir lu le livre de De Meester, les propos de Marthe et d’autres témoignages comme le votre, j’ai l’impression de me trouver en face d’une spiritualité du XIX siècle qui a dévié dans ce que le Catholicisme a pu engendrer de pire et de malsain et effectivement d’une théologie bien « bizarroïde », presque hérétique. Comme si le Christ ne suffisait pas.

      J’ai l’impression que, pour la « bonne cause », on a fait de Marthe une sainte vivante, une idole en quelque sorte, en exagérant les phénomènes extraordinaires qu’engendraient les symptômes déroutants de sa maladie. Et qu’elle s’est coulée, consciemment ou non, dans ce que l’on attendait d’elle, tout en essayant de « surnager » psychiquement, en donnant un sens à sa vie d’autant plus que ce sens était extrêmement valorisé par son entourage et qu’ainsi elle était aimée et reconnue. Ce à quoi tout être humain aspire.

      Il est plus que bizarre aussi que les examens médicaux n’ont jamais été sérieux et que l’on ait jamais songé à la soigner. En fait, tout le monde était pris et fasciné, sans aucun recul, par cette histoire « merveilleuse », hors du commun, dont chacun tirait d’immenses bénéfices de reconnaissance et d’approche immédiate du « surnaturel ».

      Toute cette histoire me paraît en définitive infiniment triste mais me la rend plus humaine. Et j’ai pitié d’elle.

      • Oui Marie-Christine : je suis d’accord avec vous. Quelqu’un dans les commentaires dit que les périodes où la maladie entraîne des idées délirantes n’empêchent pas les périodes où la personne est parfaitement normale et peut vivre une foi, une espérance, une Charité ajustée. Marthe a eu la joie d’une fondation rayonnante même si elle est morte dans une période de crise. Je l’ai rencontrée 17 fois. Je ne l’ai jamais sentie malheureuse. Ce qui fausse la perspective c’est ce que le Père Finet disait d’elle. Je pense que c’est la nuit, lorsqu’elle était seule qu’elle était aux prises avec ses angoisses. Pour ma part je pense comme vous que le Christ suffit et que trop se laisser hypnotiser par Marthe nous détourne de vivre notre propre spiritualité.

        • A Claudine et Marie-Christine,

          Le vrai problème que me pose le cas de Marthe Robin est : qu’est-ce que cela peut bien apporter à la foi ? La fascination qu’elle a exercée me semble plus du domaine de la croyance que de la foi. Pour moi, c’est un peu comme les apparitions de Lourdes ou de Fatima, en nettement plus trash. Je vois là-dedans une réponse au besoin de merveilleux, de magie, de superstition, comme pour les lutins ou les farfadets, mais avec une connotation nettement doloriste et sanglante pour M Robin. On a beau répéter qu’elle était joyeuse, toute l’adulation qu’elle a suscitée reposait sur ses souffrances, assez poussées dans le raffinement tout de même. Le message du Christ est tellement plus simple que tout ce théâtre. A vrai dire, comme les visions, lévitations, stigmatisations et autres inédies m’ont, dès que j’en ai entendu parler, et parfois avec délectation, donné envie de fuir la religion catholique à toutes jambes, j’essaie de ne pas du tout m’en occuper. C’est personnel évidemment. Je serais toutefois contente qu’on m’explique un jour en quoi on parvient à rattacher tout cela à la notion de Dieu et du fils de Dieu.

          • On rattache son expérience à Dieu parce que c’est elle qui affirme être en relation directe avec le Christ et que les scolastiques le croient au nom de la théologie mystique. Mais c’est un peu moyenâgeux comme explication. En psychologie on connait le delirium onirique étudié par exemple par le psychiatre Pierre Janet. Lorsque on a une foi religieuse vive, le delirium suscite des visions religieuses. En général c’est une façon hallucinée de prendre ses désirs pour des réalités.

            • Claudine, sortez d’une vision cléricale soumise. On peut avoir la foi, la vivre bien, sans rentrer dans un conditionnement doloriste et sacrificiel. Marthe était avant tout une femme éprouvée par la maladie. Elle s’est identifiée à Jésus crucifié pour supporter la souffrance quotidienne en lien avec le côté complètement déroutant et violent des différentes pathologies dont elle souffrait (et qui malheureusement n’ont pas été soulagées comme elles auraient dû l’être). Ca n’en fait pas une mystique, même si le clergé, le groupe intellectuel et politique qui l’entouraient, ont voulu la présenter ainsi. Ca relevait d’une stratégie absolument pas spirituelle mais opportuniste à visée de conditionnement dans une perspective de soumission et notamment des femmes. A une époque où s’opère une bascule d’un statut très soumis des femmes aussi bien par la famille, que le couple, la religion, vers une autonomie progressive financière, sociale, intellectuelle, amoureuse, professionnelle et une contestation de la domination masculine. Regardez bien qui sont les client(e)s des foyers de charité et vous comprendrez vite en consultant leurs profils qui y va et pourquoi. Interrogez-vous sur pourquoi certaines filles de votre génération sont allées au foyers de charité et ce qu’elles sont devenues et à quelle classe sociale elles appartiennent et dans quel milieu religieux et politique elles évoluent. Ca vous donnera des repères autrement plus parlants pour saisir la raison d’être de ces foyers.

              Allez, je vous invite aussi à relire les vieux bouquins années 50 de préparation au mariage chrétien des patronages (éditions rurales) qu’on distribuait aux jeunes filles de la légion de Marie ou autre. Et les vieux catés de l’abbé Viollet. Parce qu’il y a tous ces ingrédients derrière les Foyers de Charité. On est dans la préservation de la jeune fille, dans une espèce de conditionnement psycho-affectif à la sauce religieuse d’un certain ordre moral et social. Dans lequel ont baigné tant et tant de générations de fillettes dans le cadre religieux éducatif surtout…pour les conditionner dans une attitude culpabilisée et sacrificielle. Pour que surtout, elles n’osent pas sortir du rôle domestique et soumis à l’autorité masculine.

              On vous a présenté une Marthe martyr pour surtout vous dire : mes cocottes, supportez d’être sacrifiées dans vos familles, dans vos couples parce que Marthe s’est sacrifiée encore plus. Surtout, sentez vous coupables d’exister, d’être en bonne santé et sublimez vos douleurs comme Marthe l’a fait. C’est ça qui a été dit et rabâché. Et ça s’appelle du conditionnement. Et pour le coup ultra réactionnaire. C’est le prolongement de ce qui était dit en couvent-prison, et à beaucoup de filles éduquées dans des écoles religieuses non mixtes.

              Ca fait partie de toute l’idéologie qui a été servie jusque dans les années 80 aux filles et notamment aux filles cathos de familles paysannes et bourgeoises, pour les maintenir dans le moule patriarcal autoritaire et religieux. Et vous en retrouvez une extension au travers des groupes dérivants sectaires ensuite.

              Pour comprendre de quoi il retourne, il faut sortir des apparences.

          • Bonjour Anne

            Je vous rejoins tout à fait, comme souvent sur ce que vous exprimez. Marthe dans l’instrumentalisation de la maladie qui en a été faite par une frange du clergé comme de mouvances intégristes cathos, n’a strictement rien à voir avec Dieu.

            La croyance relève du conditionnement et repose sur la culpabilité, la peur, la honte, le contrôle. La foi relève d’un rapport à soi et à Dieu très libre, autonome, apaisé et respectueux. Rien à voir avec ce qui nous a été exposé.

            • Claudine et Françoise,

              Merci pour votre réponse. Comme je l’ai dit, je ne me retrouve pas du tout dans ces manifestations spectaculaires. Elles étaient de toute façon probablement liées à une époque. Que cela aide certains dans leur cheminement, après tout, pourquoi pas. Cela dépasse ma compréhension, mais ce n’est pas un critère 😊.

              • Oui, certainement, Anne. Liées à des besoins de domination religieuse. Et à des croyances plutôt païennes aussi. Qui trouvent aujourd’hui leurs limites car les gens sont sortis de ces croyances superstitieuses par le biais de l’éducation scolaire mais aussi par le biais de la vulgarisation culturelle, scientifique au sens large via l’information en temps réel et la numérisation de documentation pointue. Du coup, toutes ces constructions archaïques et abusives aussi, ne prennent plus. Et sont remplacées par d’autres croyances. Du coup ces situations d’instrumentalisation des personnes malades à discours mystiques, sont vues pour ce qu’elles étaient en réalité : des abus de faiblesse au sens juridique du terme. Et de l’escroquerie.

                Ce qui ouvre un gouffre considérable sous les pieds des institutions religieuses puisque ça met en panne la fabrique de saints, de bienheureux, d’apparitions, donc le commerce, le merchandising qui vont avec. Et bien sûr que ça créée une certaine panique, un certain affolement. Quand le fonds de commerce ne rapporte plus et que le bonimenteur de foire est vu comme tel, y a du souci à se faire pour l’avenir. En plus, le renouvellement des clercs est de plus en plus difficile. Le discours religieux de plus en plus snobé par les populations tant il est resté fixiste et réac. Tout ça sent la fin de règne… Et on voit la même chose pour des mythologies politiques comme économiques. La population ne croit plus du tout dans les circonvolutions de ses élites. Elle réclame une autonomie de gestion. Pour la bonne et simple raison qu’elle est bien consciente des dérives et abus et postures impostures des uns comme des autres.

                Nous sommes déjà dans le changement de paradigme et les religions comme les pouvoirs politiques, financiers, économiques appartiennent à l’ancien monde qui ne peut plus évoluer, seulement répéter sa mythologie. Nous sortons d’une dictature des empires et il n’y aura pas de retour en arrière, contrairement à ce que souhaiteraient nos élites. Ce qu’évidemment, n’acceptent pas du tout ni les religions institutionnelles, ni les barons de la finance, de la politique, de l’économie.

                Pour ça que nous voyons à nouveau des limites posées sur l’accès à l’éducation, à la culture, à l’information, pour tenter d’enrayer et de ralentir les prises de consciences et surtout de limiter la révolte et les changements.

              • Anne, Marie Christine, Bonjour à vous deux. La cause de Marthe Robin réveille la controverse entre la scolastique et les sciences humaines. Dans ce cas précis il est impossible de ce prononcer car faute d’examen du vivant de Marthe nous n’avons aucune donnée sûre. L’enquête de Conrad de Meester donne une vue d’ensemble cohérente. Le trauma originel, la naissance adultérine confirmée par l’enquête canonique, un défense en conversion somatique, des qualités humaines . Les psychoses, névroses et perversions sont d’abord des souffrances auxquelles Dieu n’est pas indifférent. Il rejoint l’âme de Tous ses enfants et leur dispense ses dons. Dans ce cas il faut un discernement des esprits sur la base de l’Évangile. Or il semble que dans le cas de Marthe le discernement ait été fait sur la base d’une idéologie et influencé par des intérêts. Enfin c’est mon avis et il n’engage que moi. Pour ceux qui ne le savent pas j’ai été élève de l’école de 1960 à 1967,retraitante de 1967 à 20017 et j’ai rencontré Marthe qui était une voisine 17 fois.

                • Claudine,

                  Si Dieu existe, il sait de quelle pâte nous sommes faits, quelles ont été nos souffrances et comment nous essayons de nous en sortir du mieux possible. Donc j’admets tout à fait qu’Il puisse se servir de tout si la personne est honnête, droite, ne ment pas et surtout, critère le plus important, fait du bien aux autres avant de penser à elle même. Ce qui parait être le cas. Que M. Robin ait encouragé ou simplement écoute avec un a priori bienveillant des fondateurs de communautés déviantes ne me pose non plus aucun problème.

                  Pour le reste, l’enquête de C. de Meester est crédible et vous avez connu bien mieux M.Robin que moi qui n’en ai entendu parler dans le passé que très, très vaguement comme d’une « sainte » vivante ( ce qui a produit chez moi une répulsion immédiate parce qu’on ne mettait en avant que sa stigmatisation et inedie ) et surtout très récemment de façon beaucoup plus précise.

                  Les enquêtes et les témoignages, parvenus à ma connaissance se contredisent sur sa batardise, sur sa paralysie, son inedie complètes ou non etc… Par conséquent, on ne sait que penser… Et surtout, comme déjà dit, qu’elle spiritualité est elle ainsi encouragée ? Ce n’est la aussi qu’un avis personnel.

                  • Bonjour Marie-Christine. La spiritualité de Marthe Robin apparaît dans son journal en ligne sur le site des Foyers de Charité. Je vous en mets quelques extraits. Elle est diamétralement opposée à ce qu’en dit Pierre Vignon et l’enseignement du P.Finet qui prêchait des choses plus accordées à la Miséricorde Conseils pour avancer dans la voie de la perfection

                    1. Plus on foule aux pieds, plus on se dépouille des vaines jouissances du monde et de tout ce qui vient de lui, plus on pénètre les choses divines et plus on est à même de comprendre les hautes vérités et d’amasser ainsi de grands trésors spirituels.

                    2. Mourir à tout fait trouver la vie en Dieu ! N’enchaînons ni notre cœur ni nos pensées aux créatures, si nous voulons conserver souverainement pure la face du divin Rédempteur dans notre âme. C’est au fur et à mesure que nous nous détachons du créé que nous jouissons des lumières divines, car Dieu ne peut être comparé en rien aux créatures. Il est bien à plaindre, celui à qui Dieu ne suffit pas.

                    3. Le mal est un poison perfide, fuyons-le, écartons-nous de lui comme d’un gouffre affreux. Avec un saint courage, pratiquons le bien de tout notre cœur, de toutes nos forces, allons toujours au plus parfait, et la confiance, la paix rayonnera dans nos âmes.

                    4. Le plus grand honneur que nous puissions rendre à Dieu est de le servir dans toute la perfection de l’Evangile : toute pratique qui s’en éloigne n’est d’aucun mérite pour l’âme et d’aucune récompense.

                    5. Souvenons-nous bien que les biens et les maux n’arrivent qu’avec la permission de Dieu, et ainsi nous n’aurons ni orgueil ni découragement dans le bonheur comme dans l’adversité. Acceptons tout de la main de Celui qui est la toute Bonté. Puisque nous recevons les biens de la main du Bon Dieu, pourquoi ne recevrions-nous pas les maux, permis pour notre bien, qui nous viennent de lui ?

                    6. Qu’elle est chérie du Cœur de Jésus, l’âme humble et pure qui s’immole, qui s’abîme dans son propre néant et qui s’abandonne sans réserve dans la confiance et l’amour du Tout. Pourquoi vouloir se gouverner soi-même quand on a donné sa volonté à Dieu ?

                    7. Pour être heureux, il faut remettre à Jésus la clef de sa volonté, pour aller à lui entièrement libre et bien résolu à tout quitter pour le suivre ; c’est alors que, nous prenant par la main, il transformera nos désirs en effets. Après avoir embrassé la Croix, si nous ne nous sentons pas la force de laisser le divin Rédempteur la mettre sur nos épaules, comme les filles de Jérusalem mêlons au moins nos larmes à ses douleurs ; à l’exemple de sainte Véronique, réparons par nos prières et par nos sacrifices les outrages, les mépris, les affronts faits à son amour.

                    8. Qui se relâche dans les exercices spirituels et trouve gênant le joug du Seigneur est, hélas, bien près de la chute. Pénétrons-nous bien de cette vérité, et qu’elle nous engage à nous tenir sur nos gardes.

                    9. N’oublions pas que nous n’avons été faits chrétiens que pour devenir saints  : c’est pourquoi nous devons travailler sans trêve, sans relâchement à nous perfectionner dans le service et l’amour de Dieu.

                    10. En toutes choses, dans toutes nos œuvres, n’ayons que notre sanctification et la gloire de Dieu en vue ; sans cela nous ne recueillerons ni profit, ni avancement, ni mérite. Quelle perte plus irréparable, quel aveuglement plus grand, quelle ruine plus navrante que montrer de l’attachement pour ce qui n’est que poussière, que vaine fumée !

                    11. Travaillons sans relâche, sans arrêt, à vaincre notre nature, et nous avancerons plus vite dans la belle voie de Dieu, que par le secret contentement de jeûner au pain et à l’eau.

                    12. N’abandonnons jamais le pieux exercice de l’oraison, quand même nous n’y trouverions que sécheresses et souffrances, quand même notre esprit y serait en proie à de terribles et pénibles distractions. Que ceci au contraire nous engage à persévérer, car très souvent Dieu veut éprouver jusqu’où nous avons embrassé la Croix. N’oublions pas que nous ne devons en rien rechercher notre satisfaction, mais plaire à Dieu et nous perfectionner. L’âme doit avoir à cœur de sortir bien humble de l’oraison ; c’est alors que le démon, comprenant qu’il ne gagne rien, ne renouvellera que très rarement ses artifices. L’humilité appelle la confiance. Plus l’humilité descend, plus la confiance monte, plus l’âme s’élève à l’amour.

                    13. Trouver du dégoût dans l’oraison et la négliger, c’est armer contre nous l’Esprit infernal et l’armer des armes mêmes avec lesquelles nous devrions nous défendre de lui. Pour l’oraison, le Seigneur veut des âmes bien dociles et bien fidèles et bien souples, ne se confiant nullement, aucunement en elles-mêmes. Veillons et prions pour ne pas passer de la sécheresse à la tiédeur.

                    14. N’aspirons ni aux révélations, ni aux communications surnaturelles, mais que notre âme ne soit éprise que de la véritable perfection, en dehors de toute consolation. Servons-nous uniquement, aveuglément, de notre vrai guide – la foi – pour voler à l’union, à l’amour.

                    15. La souffrance est la voie la plus laborieuse, mais elle est la plus sûre, la plus méritante aussi. C’est la voie du Seigneur. Il nous a lui-même montré ce chemin comme étant celui de la plus haute perfection quand il a dit : « Je frapperai ceux que j’aime ; tous mes amis auront part à mes souffrances et ­partageront ma Croix ».

                    16. Si les âmes connaissaient le prix de la souffrance et de l’humilité pour acquérir des vertus et travailler au salut des âmes, elles ne chercheraient ni ne voudraient avoir des consolations en rien. Les souffrances de la vie ne sont que de peu de durée, les trésors qu’elles nous font amasser sont pour l’éternité.

                    17. Aucune occupation, aucun prétexte ne doit nous faire négliger l’examen de conscience ; pour chaque faute nous devons faire acte de réparation. « Cette résolution a l’avantage de raffermir notre volonté de ne plus pécher. »

                    18. Chaque fois que nous nous refusons une satisfaction trop naturelle, le Seigneur, qui est toute bonté, nous le rend au centuple dès cette vie même, tant au spirituel qu’au temporel. Si au contraire nous nous l’agréons et si nous cédons, c’est au centuple que nous éprouvons l’amertume et le remords.

                    19. Nous nous rendons indignes de l’amour de Dieu toutes les fois que nous laissons aller notre cœur à la colère, toutes les fois que nous fermons la porte à la charité et au pardon.

                    Etc…

                    • Prose insupportable que ces extraits du Journal de Martin, mais qui reflète tout une époque, des siècles même. La haine de soi comme critère d’humilité et de discernement spirituel et plus encore de soumission sociale, familiale. L’aliénation, quoi. Au fond, les déviances, spectaculaires, des nouvelles communautés ne font rien d’autre que de poursuivre dans cette voie, mais privée cette fois d’une admission socio-religieuse dans un monde sécularisé. On comprend, en lisant ces préceptes, le dégoût profond que peut inspirer le discours catholique… dans ce qu’il a de pire.

                      • Oui, tout à fait, Anne. L’aliénation, l’auto-mutilation, l’apanage de l’intégrisme doloriste depuis le Moyen Age (pénitents espagnols par exemple), revu et actualisé au 19e dans une perspective gothico-romantique, puis dans les imitations de Jésus-Christ et les cantiques à trémolos genre Minuit Chrétien (le divin rédempteur vient de là). Et repris par les groupes dérivants sectaires les plus rigides comme l’Opus Dei comme les ordres religieux les plus durs également.

                        La recette est anti spirituelle au possible. Mais elle flatte un clergé réactionnaire et dominateur. Qui voit d’un très bon œil ce type d’attitude, surtout de la part d’une femme.

                        On comprend qu’avec la radicalisation et la restauration conservatrice opérée par JP2 et poursuivie jusqu’à aujourd’hui par le Vatican et les hauts-clercs, le discours de Marthe Robin (enfin sa compilation passéiste), séduise ses représentants les plus radicaux. Les croyants, à moins d’être complètement conditionnés au plan familial dans ce type de moule, ça paraît plus compliqué. Le respect de soi et l’acceptation de soi pour pouvoir aller plus facilement vers les autres et vivre de façon apaisée et heureuse les relations sociales, ça fait partie des bases éducatives depuis déjà quelques décennies. Si l’on peut comprendre qu’à l’époque de jeunesse de Marthe, on était plutôt dans un discours culpabilisant, Dieu merci, nous sommes sortis de ce registre depuis les années 70. Et ce n’est pas dommage.

                        • Je pensais beaucoup au jansénisme, Françoise, à sa tradition d’austérité et de croyance en la prédestination, curieusement poursuivie avec les « convulsionnaires » et tous leurs caractères spectaculaires et extraordinaires. Son caractère politique ne faisait aucun doute dans ce dernier siècle d’Ancien Régime.

                          Oui, depuis les années 1970 on est débarrassés de cette tendance lourde du catholicisme…sauf dans toutes ces communautés nouvelles qui mixent ascèse et merveilleux. Leurs projets politiques s’ y cachent, ne s’exposant pas aux foudres vaticanes, ou pouvant trouver soutien dans tel ou tel cercle. On retrouve toujours les mêmes structures, sans faire d’anachronisme.

                          • Oui, Anne. Mais ces communautés sont à la base, si on va regarder le profil de leurs fondateurs, des organes issus de familles contre-révolutionnaires. Donc opposées à Vatican 2, et voulant une restauration absolutiste comme avant Vatican 2. C’est pourquoi on retrouve ces pratiques de mortification, d’auto-culpabilisation, de dénigrement de soi, d’aliénation. Tout ça va ensemble. C’est très logique au contraire.

                            Mais ce qui est très particulier, est que ces communautés sont là pour majoritairement un certain type de clientèle : à savoir les classes moyennes et la bourgeoisie catho. Pour la formater selon un certain type de comportement.

                            Le Vatican qui soutient ce type d’entreprise dérivante sectaire, n’a pas visé cette population par hasard. Mais parce que le catholicisme y est présent avec de l’argent (nécessaire à la survie de l’institution), avec une certaine reproduction dynastique et que c’est sans doute aussi le seul groupe social qui peut influer sur un changement sociétal.

                            Donc pour que ce courant ne change pas ses orientations, il était nécessaire de créer des communautés qui soient dans le conditionnement ancien et qui remplacent les couvents prisons, les colonies pénitentiaires d’autrefois destinés aux classes populaires (pour les mater et les maintenir sous influence et sous terreur aussi), pour y mater cette fois la bourgeoisie et les classes moyennes. Mais sans que celles-ci s’en doutent vraiment.

                            Ce qui va encore plus déstabiliser les victimes d’ailleurs, qui n’auraient jamais pensé que le Vatican, des communautés religieuses pouvaient agir de cette façon à leur égard. Envers les pauvres oui, mais envers eux, c’était même pas imaginable ! Et pourtant si ! Ca l’est parce que l’institution veut capter l’argent, l’énergie chez des jeunes qui sont encore suffisamment dans le moule de la foi cléricale, avant qu’ils ne puissent en sortir. C’est un peu comme le bétail que l’on marque au fer rouge, si l’on y réfléchit. Par les différentes maltraitances et abus, il y a quelque chose de cet ordre-là.

                            Et c’est d’autant plus impérieux que l’institution se meure en réalité. Il y a dans ces opérations communautaires, une espèce de cri d’agonie.

                            C’est quand la bête est blessée qu’elle devient la plus méchante, disent les chasseurs et ils ont raison. Il en va de même quand les institutions s’effondrent.

                            L’institution romaine n’a pas attendu ces communautés dérivantes sectaires pour s’effondrer. Elle avait déjà perdu pas mal de prêtres fin des années 60, début des années 70. Elle a perdu progressivement une masse considérable de pratiquants, à mesure que la laïcité s’est développée et que les religieux ont dû se replier dans des activités uniquement religieuses. Toutes les horreurs du passé sont remontées aussi. Et dans les familles qui avaient déjà subi couvents prisons, colonies pénitentiaires, plus question de se faire enfermer par la religion. Ni de conditionner ses enfants dans ce moule. Donc qui restait-il pour pratiquer ? Les classes moyennes et la bourgeoisie. Mais elles risquaient d’être rapidement gagnées elles aussi par ce vent de liberté et de laïcité. Alors il fallait les conditionner. Rapidement et complètement. Pour qu’elles ne soient pas tentées de s’échapper.

                            L’Eglise a produit déjà par le passé ce type d’organisation. Pour modeler la jeunesse selon des critères moraux et comportementaux particuliers. Nous avons eu les enfants de Marie, la Légion de Marie, différents groupes scouts, des sortes de milices aussi pour garçons. Mais aussi des pélés jeunes très particuliers.

                            Les communautés dérivantes sectaires en sont le prolongement moderne, quand ces groupes sont tombés en désuétude.

                            Bien sûr que derrière, il y a des intérêts financiers mais aussi politiques. Car il y a une répartition des jeunes formatés dans ensuite toute une gamme de centres religieux amis, sponsors, etc.

                            Le côté janséniste a récupéré des éléments déjà présents au Moyen-Age. Et qui vont avec l’implantation par la force du catholicisme dans bien des provinces. Par les chasses aux sorcières, par les conversions forcées, les guerres de religion aussi, l’Inquisition également. Ces pratiques ont une histoire qui va avec les moines soldats, avec différents massacres pour l’exemple, avec les « sauts de la pucelle » aussi. Et avec la mise en esclavage et en discrimination d’une partie de la population : les cagots. Qu’on va retrouver dans les constructions de la plupart des églises et cathédrales mais qui seront traités d’une façon ultra violente et abusive aussi bien par la population civile que religieuse. Et ce depuis le Moyen-Age et durant de nombreux siècles. Ces cagots ont des noms différents suivant les régions françaises. Mais on les retrouve présents un peu partout sur le territoire. Dans la région où je vis on en parle encore beaucoup. Mais dans la plupart des autres régions, on en parle plus du tout. C’est passé à la trappe. Par contre, si vous allez regarder de près la façon dont certaines églises sont construites, vous reconnaîtrez la patte des cagots et leur présence : une porte très étroite généralement placée au nord-est, des bénitiers à part dans certaines parties de l’église, des gargouilles particulières, des pattes de canard dans certaines ornementations, des charpentes à façon.

                            https://www.ladepeche.fr/article/2012/09/16/1441116-ces-braves-cagots-ont-ete-maudits-pendant-800-ans.html

                            http://memoiredelivrade.canalblog.com/archives/2020/05/28/38327733.html

                            https://dis-leur.fr/chronique-lincroyable-histoire-des-cagots-intouchables-des-pyrenees/

                  • Marie Christine, je vous ai répondu en vous envoyant un copié-colle du journal de Marthe. Dès que j’en ai eu connaissance ces textes m’ont surprise. J’ai trouvé qu’ils ne correspondent pas à ce que ses hagiographies disent d’elle. Je les trouve imbuvables ! Pour sa batardise la famille la conteste ce qui n’est pas étonnant car c’était un secret bien gardé. D’après le dernier livre du postulateur de la cause ce serait confirmé. Pour l’inedie je ne sais pas que penser. Mais si c’est un miracle il ne correspond pas aux miracles de l’évangile qui étaient guérisons.

                    • Merci Claudine !

                      Oui. Ils sont imbuvables mais ils me semblent correspondre dans leur écriture et leurs injonctions à beaucoup de livres de piété ou de spiritualité de l’époque ( insistance sur l’annihilation du moi, sur la valeur de la souffrance etc…) Je pense que « L’imitation de Jesus Christ « ( livre de chevet de générations de croyants ) doit dire à peu près la même chose. Le problème est de savoir si ce sont des plagiats ou non.

                      Concernant la naissance adultérine , je me basais sur ce qu’en dit P. Vignon qui la conteste.

                      Par ailleurs, j’ai l’impression que les biographies se contredisent. Certaines évoquent une paralysie et inedie totales et définitives, d’autres admettent que M.Robin connaissait des périodes où elle pouvait marcher et se nourrir. Bref, tout cela est loin d’être clair.

                      Bonne journée !

                      • Finalement nos échanges font bien avancer la réflexion. Mon époux a dans sa bibliothèque l’Imitation de Jésus Christ de Thomas de Kempen ( 1380-1471). Un traité de mystique qui cherche l’union à l’essence divine du Christ Christ plutôt qu’au Christ historique. Je sais que ce livre a influencé Ignace de Loyola et ses exercices spirituels. Cette spiritualité est enveloppée d’une gangue moralisante mais invoque une démarche assistée des sept dons de l’Esprit. Marthe a sûrement eu connaissance de ce livre. Je n’ai pas trouvé de plagiat intégral. Mais il semble que sa quête spirituelle en soit imprégnée. Je n’ai pas le temps de regarder de plus près. Bonne journée à vous tous.

                        • Bonjour Claudine

                          Certainement Marthe s’y est raccrochée comme à une bouée de sauvetage pour essayer de mettre du sens face à ses souffrances liées à sa maladie, très déroutante à tous les niveaux. Le problème est plutôt comment le groupe derrière elle a utilisé ce dolorisme-refuge (logique au regard de la maladie et de la piété de Marthe) pour en faire un spectacle et une doctrine en lui faisant croire qu’elle en était l’instigatrice. Combien de gens malades se réfugient dans des écrits religieux pour supporter des souffrances ? Enormément. Mais la plupart ne sont pas instrumentalisés religieusement et vivent cela dans l’anonymat le plus complet et ce jusqu’à leur décès. Quand certains le sont, c’est la plupart du temps qu’il y a une pathologie et la convergence d’intérêts particuliers qui permettent cette instrumentalisation du vivant de la personne sans qu’elle puisse s’y opposer, ni que ses proches puissent s’y opposer. Devinez laquelle et devinez quels intérêts particuliers ! 😉) Bon premier mai !

                          • Bonjour Françoise, Votre analyse est vraiment pertinente. Je confirme la sociologie des amis des Foyers de Charité. Je n’ignore plus rien de l’aristocratie française ni des magnats de l’industrie.Je les ai rencontrés pendant mes 7 ans d’études. Les filles de paysans comme moi étaient là en raison de la proximité de l’école. Vous partez du principe que Marthe a bien souffert d’encéphalite léthargique et que cette maladie aurait provoqué une akinésie invalidante. Dans ce cas elle ne pouvait pas se lever. Il n’y a pas non plus de tremblements parkinsoniens. Pourtant, c’est vrai Conrad de Meester lui reconnait une réelle impotence. Ce qui change un peu la perspective. Mais cette terrible maladie est propice aux hallucinations. Marthe a fait comme elle pouvait. Je comprends qu’elle ait lu tous les livres de spiritualité qui lui sont tombés sous la main pour donner un sens à son expérience. Elle a fait corps avec ses lectures. On est vraiment dans le domaine de la suggestion. La seule chose qui m’importe c’est qu’on n’aille pas canoniser une hérésie ! Et la façon dont certains biographes en font la quatrième personne de la Trinité, l’humanité crucifiée, on se demande pourquoi, change la perspective théologique. C’est vrai que l’humanité est crucifiée. Toutes ces terribles maladies, la shoah, tous les génocides, etc…Le mystère de la Croix du Christ changerait complètement de sens si l’Eglise en canonisait Marthe la mettait au même niveau. La croix de Jésus ne serait plus que solidarité avec la souffrance de l’humanité. Exit le « Il est mort pour nos péchés ». Resterait « La Lumière est venue dans le Monde et les siens ne l’ont pas reçue ». Fut-elle sainte Marthe ne peut pas être co-rédemptrice. Si on la canonise il va falloir préciser les choses !

                            • Bonjour Claudine

                              La conséquence d’une encéphalite léthargique est dans les cas les plus graves, une psychose avec délires mystiques et inédie partielle. Et la maladie se présente sous forme de crises, donc avec des périodes sans mobilité aucune, suivies d’autres avec mobilité même réduite, avec des manifestations très déroutantes et des gestes automatiques à certains moments, ce qui peut entraîner des grattages qui peuvent aller jusqu’au sang, même en dormant. La déstabilisation psychique, émotionnelle et physique est intense. Et tous les malades ne présentent pas des tremblements. Les degrés et la progression de la maladie sont variables d’un individu à l’autre.

                              Deux articles :

                              https://www.biusante.parisdescartes.fr/sfhm/hsm/HSMx1968x002x002/HSMx1968x002x002x0095.pdf

                              https://www.maxisciences.com/epidemie/encephalite-lethargique-l-etrange-epidemie-du-sommeil-qui-frappa-le-monde-en-1916_art40407.html

                              Concernant le type de clientèle des Foyers, vous saisissez la nécessité de formater des jeunes filles de bonnes familles dans le sens qui convient et qui était utile de promouvoir et d’en tirer l’argent qui convient. Mais les filles de paysans avaient une utilité aussi. Dans la mesure où les familles paysannes ont beaucoup gardé une fascination pour le monde bourgeois et noble, elles n’iraient pas contester l’entreprise mais au contraire seraient éblouies de fréquenter le grand monde et fascinées par la mystique. Et leur présence donne aussi une certaine caution morale que ces lieux s’adressent à tout le monde. Tout est dans la stratégie marketing. Et ça, le groupe instigateur politico-religieux à l’arrière plan de Marthe l’avait bien compris. Celui qui avait démasqué le pot-aux-roses est sans doute le frère qui s’est suicidé. Il a compris que la famille était vraiment sous emprise complète au travers de Marthe et pas supporté la situation. Il a saisi qu’ils avaient perdu l’honneur, comme on dit. Et ça, c’est plus insupportable que la maladie, un handicap dans le monde paysan. C’est quelque chose qui porte atteinte durablement à la dignité, à l’intégrité.

                              Ce qui m’a intéressée aussi, c’est l’histoire de la région et les querelles, les implantations politico-religieuses tout au long des siècles. Et la situation des paysans face aux grands propriétaires terriens. Leurs révoltes et puis leurs soumissions et comment ça se poursuit jusqu’au 20e siècle sous différents épisodes. L’aspect sociologique, anthropologique a son importance. L’organisation des familles aussi, savoir qui dirige quoi. Si c’est du patrilinéaire ou si c’est la famille plus égalitaire, de type nucléaire. Suivant les régions, ça peut changer beaucoup. Donc changer la donne aussi des familles paysannes qui se retrouvent moins sous emprise religieuse plus rapidement que dans d’autres régions. Après il faut faire le tour de tout ce qui relève du pouvoir dans cette région et des enjeux à l’époque où Marthe a commencé à être instrumentalisée. Et les intérêts qui étaient en jeu à l’époque où vraiment tout s’est articulé pour la rentabiliser un maximum, c’est à dire après la seconde guerre mondiale. Il faut regarder quels sont les acteurs principaux. Quels intérêts visent-ils. Tout a une importance. Tant qu’on reste vissé sur Marthe elle-même, la réflexion reste assez limitée. Mais si on élargit l’enquête à son entourage et ceux qui la manageaient, là ça devient tout de suite très riche et l’instrumentalisation de Marthe s’explique davantage. Les intérêts de Jean Guitton, comme ceux du clergé qui lui tournaient autour, des politiques et des notables, prennent un tout autre sens.

                              Après, je vous donne des pistes de compréhension et de réflexion. Qui me paraissent incontournables pour véritablement comprendre l’instrumentalisation de Marthe. Et comment et pourquoi elle s’est opérée.

                              L’avantage que nous avons, c’est qu’il y a une autre femme un peu avant Marthe qui a été pareillement instrumentalisée et dans la même perspective (même si elle souffrait à la base d’un problème physique qui différe mais qui a lui aussi entraîné une psychose avec des symptômes très proches de ceux de Marthe, dont l’inédie et les stigmates et les délires mystiques évidemment) : Thérèse Neumann. C’était comme une espèce de feuille de route pour ceux qui ont instrumentalisé Marthe. Ils savaient ce qu’il fallait faire et ne pas faire avec leur proie. Et comme n’existait pas encore au plan pénal, l’abus de faiblesse, qu’il y avait eu aussi pas mal de situations très abusives avec des personnes handicapées que ce soit en hôpital psychiatrique ou par des mesures politiques arbitraires, il était finalement assez simple par quelques pressions, flatteries et corruptions de se rendre maîtres de la situation et de l’orienter dans le sens des intérêts de ce groupe. Que ces intérêts soient financiers, religieux comme politiques, territoriaux.

                              Après, ce que j’en dis, c’est ce que j’en cause, comme disait ma grand-mère. Chacun voit midi à sa porte. Mais je pense qu’il peut vous être utile, étant donné que vous êtes du cru et avez vu les différents acteurs, connaissez le territoire et ses enjeux plus que moi, de vous fournir ces éléments.

                              Qui n’ont malheureusement pas été vraiment très creusés ni par de Meester ni par de Muizon. Mais qui me semblent nécessaires pour accéder à la réalité globale de l’affaire. Et pas juste en restant centrés sur Marthe et sa pathologie neurologique et psychiatrique.

                              Bon dimanche, Claudine.

                              Bien cordialement

                              Françoise

                              • Tout d’abord merci Françoise pour ces deux articles sur l’encéphalite léthargique. Je connaissais le deuxième mais pas le premier…qui parle de maladie contagieuse. Marthe est le seul cas connu à Chateauneuf et ne semble pas avoir contaminé grand monde ! Et un virus qui vous tient pendant 60 ans …Disons que ce doit être un peu comme la polio. On parle de séquelles. Marthe n’avait pas de paralysie oculaire, pouvait parler mais pas avaler, (on se demande comment elle faisait avec sa salive). Ou alors elle n’avait pas de salive. Comment alors aurait-elle pu parler pendant des heures ? Il y a tellement d’incohérences dans tout ça. Pour ce qui est des us et coutumes de la région , je ne les ai pas étudiées l’ayant quittée à 20 ans. Je ne peux parler que de ce que j’ai constaté. Dans les familles paysannes la ferme était l’outil de travail et le lieu de vie. Le propriétaire exploitant y demeurait toute sa vie.La propriété était transmise à l’enfant qui l’avait acquise par son travail non rémunéré jusqu’à la retraite de ses parents. Les autres enfants devaient apprendre un métier et les filles se marier. L’héritier avait la charge de ses parents jusqu’à leur mort. Sans doute aussi du frère ou de la soeur handicapée. L’héritier était le fils aîné en général. Ce qui pouvait provoquer beaucoup d’amertume chez les filles. Dans la famille Robin c’est donc Henri le fils qui a hérité de la ferme. Il avait sa soeur handicapée à charge. Soeur qui dit-on était un cerveau et dirigeait la ferme de son lit. Lorsqu’elle a fondé la communauté du Foyer de Charité en 1936 elle aurait normalement dû aller vivre dans sa communauté. Son frère aurait alors pu faire sa vie. Mais non ! le Foyer de Charité a racheté la ferme ! Ferme qui est devenue le siège social de la firme. Dans le dernier livre de Peyrous et ailleurs on voit bien comment Roger Malzieu, un veuf qui avait été mon voisin avant le décès de sa femme, André Maréchal et quelques hommes membres du Foyer de Charité qui travaillaient à la ferme étaient dirigés par Marthe. Main de fer dans gant de velours, mais c’était elle la patronne ! J’entrevois dans la vie de Marthe une revendication féministe. Et dans la vision de 1933 pendant laquelle Jésus aurait délivré le texte fondateur des Foyers de Charité, ce dernier , bon prince , aurait affirmé à Marthe que le Père Finet ne pourrait rien faire sans elle ! Moyennant il est vrai, son incessant holocauste ! J’ai rencontré Marthe en présence et hors présence du Père Finet. Hors présence elle était morose et culpabilisante, en présence elle était enjouée et charmante. Tout le monde n’a pas l’honneur d’être le neveu du Fondateur de Peuple Libre le journal diocésain ! Moi j’étais une fille de sa race et elle sentait peut-être chez moi monter la contestation !

                                • De rien, Claudine

                                  Ce que vous dites est intéressant quant au titre de propriété sur la ferme. En réalité, c’est le foyer qui a possédé la terre et la ferme. Donc Henri se retrouve domestique non pas de sa soeur mais des Foyers. Vous vous rendez compte ? C’est lui le fils héritier et il se trouve dépossédé au profit d’une équipe de margoulins qui se servent de sa soeur handicapée et ses visions pour faire une OPA sur les terres et la ferme familiale ? Ca c’est quand même énoooooorme. Est-ce que vraiment Marthe disposait du titre de la propriété ? Il paraîtrait plus probable que c’était l’équipe qui la manageait. Ca met donc la famille complète sous emprise sous couvert de faire croire à Marthe qu’elle dirige. Alors qu’en réalité, la réelle direction et les proprios étaient ses directeurs spirituels avec qui elle a fondé les Foyers de Charité.

                                  Est-ce que Marthe pouvait avoir des revendications féministes ? J’en doute un peu. Si elle en avait eu, elle n’aurait pas accepté une telle soumission et une telle mise en scène morbide de sa maladie et de sa personne. Parce que le féminisme part d’abord d’une base de respect de soi et de dignité. Et c’est pas avec la maladie qu’elle avait ni les lectures ni la bigoterie qu’elle pouvait sortir d’une vision féminine très soumise.

                                  Par contre, de façon inconsciente, oui un peu, très certainement.

                                  C’est une génération de femmes qui, quand elles étaient enfermées dans un rôle subalterne et spoliées plus ou moins d’un accès à l’héritage, cherchaient une compensation pour récupérer un peu de pouvoir et de contrôle sur leur environnement proche. Soit au sein de leur famille, soit à l’extérieur. Ca pouvait être par un petit travail d’usine à la maison pour gagner son propre argent (dans la mesure où père, mari l’autorisaient à le faire), ça pouvait être dans des activités associatives, d’investissement en paroisse (catéchèse, apostolats divers), ça pouvait être dans des pratiques ésotériques (guérisseuses, jeteuses de sorts), ça pouvait être en étant sage-femme et aussi faiseuse d’anges, souvent en cumulant toutes ces activités (on voit beaucoup ça en milieu rural).

                                  Maintenant, c’était seulement quand ces femmes avaient une santé et une mobilité, du temps et des compétences pour le faire. Sinon, elles se contentaient de se soumettre à la domination masculine sans broncher, de façon sacrificielle, en espérant un retour d’avantages qui la plupart du temps n’arrivaient jamais.

                                  Mais dans le cas de Marthe bien malade, ça paraît peu probable… Que ses marionnettistes lui aient fait croire que c’était elle la patronne, certainement. Mais en réalité les vrais patrons, c’était eux. Et elle aussi était à leurs bottes.

                                  Question : est-ce que les terres, la ferme, présentaient des avantages ou se trouvaient sur un territoire qui était convoité par certains propriétaires terriens ou clergés ? Parce que ça serait intéressant de le savoir. Tout à une importance et une raison d’être.

                                  Concernant les articles sur l’encéphalité léthargique, on voit qu’il n’y a pas un profil identique mais plein de variantes et de pathologies différentes suivant les individus. Et on voit aussi qu’au travers de certains stimuli mais aussi de la L Dopa dans les années 60, certains malades retrouvaient brutalement une mobilité, des gestes, une autonomie que quelques minutes avant ils n’avaient pas. C’était vraiment une maladie très curieuse, très étrange et très violente, aussi bien pour les malades que l’entourage. Ce qui est choquant par rapport à Marthe, c’est qu’elle n’est pas soignée. Parce que les manifestations si ingérables soient-elles au quotidien, avec tout un lot de variations, sont utiles, servent à installer différentes justifications spirituelles, religieuses, politiques, etc, etc. C’est quand même effroyable de voir un tel défaut de soins. On est sur une mise sous tutelle non officielle et une rentabilité de la personne malade, de sa maladie au maximum. Et bien sûr, personne n’a rien dit.

                                  Ce que vous dites concernant le changement de comportement et d’attitude de Marthe sans Finet et avec Finet, montre bien qu’elle joue un rôle avec Finet et qu’elle cesse de jouer quand elle est hors de sa présence. Elle avait sans doute suffisamment d’intuition qu’elle agissait pour sa survie pour ne rien laisser paraître devant Finet. Mais peut-être le jeu de rôle était-il avec l’âge et la dégradation de la maladie, de plus en plus difficile à jouer.

                                  En tout cas, tout ça fait très mal au cœur, Claudine. Mais merci d’apporter votre éclairage à ce très triste dossier. Car il faut que lumière soit faite.

                                  • Pour ce qui est de la préemption des terres des Moilles : les Safer n’existant que depuis 1960 il n’en était pas question en 1942. Le clergé local ne pouvait pas être intéressé. À mon avis seuls les voisins pouvaient avoir des vues sur ces terres. Elles revenaient alors au plus offrant. Je ne connais pas le détail de la transaction. Ce qui me paraît curieux dans cette forme l’encéphalite dont aurait souffert Marthe c’est qu’elle aurait épargné deux doigts pour le chapelet, le cerveau et la langue pour parler. Vraiment si c’est la divine providence qui a dirigé les opérations, elle est bien perverse. Impossible de mettre des photos sur ce blog qui est par ailleurs très bien fait, mais si c’était possible j’aurais juxtaposées les photos des malades de l’article que vous nous communiquez et celles que nous avons de Marthe à 24 et 28 ans après 12 ans de maladie. Aucune commune mesure ! Le propre de la névrose de conversion c’est la suggestibilité. Si Mathe a lu dans le journal la description de la maladie, elle l’a reproduite. Tous les hypocondriaques savent ça…Je ne vois pas dans l’exploitation de ces phénomènes extraordinaires d’abord une question d’argent mais d’abord une passion apostolique. L’argent et l’influence jusqu’à la Papauté c’est venu après. Il y a aussi derrière tout ça une idéologie politique c’est sûr. Les meilleurs amis du Foyer étant Marcel Clément et l’homme nouveau, Jean Guitton etc…Marthe jeune malade a subi des maltraitances de la part de son père et de son frère. Laissée seule à la maison elle a dû apprendre à se débrouiller avec son impotence. Se déplacer comme elle a pu se nourrir comme elle a pu et elle a conservé ces habitudes comme une seconde nature, dans la dissimulation. Mais si vraiment elle était akinetique ,enfermée dans son corps comme une statue, je lui présente mes excuses. Seulement ça n’explique pas son somnambulisme, son agitation nocturne, les circonstances de sa mort…Conrad de Meester n’aurait pas pris le risque de son livre s’il n’était pas convaincu de la véracité de son enquête.

                                    • Bonjour Claudine

                                      Merci pour ces précisions intéressantes sur les terres. Oui, la SAFER n’existe que finalement depuis peu et c’est vrai que c’était complètement différent en 1942. Il doit y avoir eu de drôles de tractations notariales pour que les choses s’organisent ainsi.

                                      Concernant la maladie, à savoir l’encéphalite léthargique, je suis partie du postulat affiché qui est attribué comme maladie neurologique à Marthe. Je ne vous dis pas que c’est ce qu’elle avait, mais ce qui est dit. Je n’ai pas les compétences que vous avez au niveau médical et psy pour savoir de quoi il retourne. Et contrairement à vous, je n’ai pas connu Marthe. Ce qui m’a fait me dire que c’était plausible, c’était différents indices :

                                      • l’évolution par crises avec restitution d’un peu de mobilité et un fonctionnement normal ou quasi normal entre les crises.
                                      • certaines manifestations dont les problèmes de mobilité évidemment, les problèmes de vue, la psychose souvent associée la maladie. Le côté déroutant et intrusif aussi. Qui va aussi amener la psychose pour certains malades.

                                      Les photos de malades que je vous ai passées via les liens, se sont des malades plus âgés qui ont passé de très longues années avec la maladie. Sur un sujet jeune, je pense que ça se déroule autrement. Comme d’ailleurs nombre de maladies neuro-psy. Il y a des étapes de dégradation. Les fameuses périodes de vendredi saint avec les photos prises, moi me font fortement penser à ces photos de malades atteints d’encéphalite. Maintenant, je dis au visuel.

                                      Mais on peut partir aussi du postulat de la simple psychose qui part d’un évènement traumatique qui ne peut pas être géré, comme vous l’avanciez aussi. Ce qui pourrait expliquer les proximités des manifestations que Marthe a avec sa consoeur Thérèse Neumann.

                                      Tout est à considérer je pense dans l’enquête. Tout est important en terme d’éléments. Il me semble que chacun tire des fils intéressants. Quand j’avais trouvé différents éléments sur Guitton qui a été celui a monté la mayonnaise, j’ai vite compris mon malaise vis à vis de l’histoire de Marthe. Intuitivement, j’avais compris qu’il y avait instrumentalisation. Mais en découvrant l’histoire du formatage de Guitton, ses origines, les gens qu’il a fréquentés, ses objectifs, plus cherché un peu autour de la maladie de Marthe, j’ai vite saisi qu’il y avait vraiment quelque chose de très grave qui s’était joué. Et surtout rien de « merveilleux » ni de mystique. De Muizon a aussi fait un livre qui m’a interpellée sur certains détails et qui m’a rappelé des choses que j’ai pu entendre dans ma propre famille. Et franchement, c’était plutôt du glauque et obscurantiste que quelque chose de sain. Le fait d’avoir baigné dans un milieu dont une partie vient de la paysannerie avec tout ce que ça comporte de bonnes et mauvaises choses, fait que je suis plus alertée par certains comportements, certaines réactions, certains éléments que des personnes plus citadines. Mais vous aussi puisque nous partageons ces mêmes origines.

                                      Je me dis souvent qu’il y aurait une histoire des femmes en milieu rural et leur rapport à la religion, à raconter pour faire mesurer socialement la violence qui s’y joue, s’y est déroulée et encore plus chez nos aînés. J’avais énormément aimé le travail de recherche qu’avait mené Elizabeth Badinter quand elle était jeune sur les différentes catégories sociales jusqu’au 19e siècle en France. L’ouvrage s’appelle l’Amour en plus (disponible en édition de poche). Et il explique bien le rapport à la rentabilité pour des questions de survie, d’absence de contraception ou presque mais aussi d’incapacité ou presque médicale. Et comment petit à petit, le lien affectif se noue dans les familles au gré des changements profonds économiques, politiques, sanitaires, de division du travail, des rôles aussi et des changements religieux. Sans pour autant que le principe de rentabilité disparaisse. Et puis il y avait de vieilles croyances dans nos milieux que se soigner, c’était un luxe qu’on ne pouvait pas se permettre. On réalise plus du tout (avec la Sécurité Sociale, merci d’ailleurs Ambroise Croizat) qu’il fallait souvent vendre une vache pour soigner une grippe, une pleurésie. Et que ça menaçait la survie de toute la famille. Donc on se contentait de soins alternatifs par les plantes, les guérisseurs, rebouteux. Que la terre était plus importante que la santé. Tout devait y être sacrifié. Chaque sou comptait. Et cette mentalité est restée très ancrée.

                                      Alors en plus quand des notables instrumentalisent cette mentalité et la confortent, en tirent une mystique en plus, y a pas véritablement de questionnement sur le pourquoi du comment. Et puis un handicap aussi lourd que celui de Marthe, c’est une charge énorme, mentale, sociale, familiale. Et c’est une misère, une honte aussi. En faire une source de revenus, d’attraction, non seulement ça soulage d’un poids mais ça permet de changer la donne sociale. C’est un peu une revanche sur le malheur. Et ça donne aussi l’illusion de briller aux côtés des bourgeois, des notables aussi.

                                      Ce qui explique aussi que l’instrumentalisation n’ait pas été dénoncée. Sociologiquement, ça se comprend parfaitement. Mais le mensonge, l’instrumentalisation pèsent de façon silencieuse. C’est une valise qui s’alourdit au fil du temps et qu’a très mal vécu le frère puisqu’il a fini par se donner la mort. Ce qui rajoute au drame mais qui est aussi la traduction du conflit et de la problématique grave qui se jouent en marge, en plus de la maladie de Marthe.

                                      Enfin pour revenir à la maladie, vous connaissez l’expression « le mal a dit ». Ce que la bouche ne peut pas dire, le corps le dit (somatisation). Et en terme psycho-pathologique, on peut dire que Marthe a envoyé de sacrés signaux de détresse…

                                      Sinon, un petit document sur l’histoire du chapelet qui bien avant sa récupération au plan religieux, était un collier de protection, d’os, de plantes, coquillages, bois que les femmes utilisaient comme amulettes, soins durant la Préhistoire mais aussi pour se parer. Et vous voyez le détournement qui en a été fait par toutes les religions par la suite. https://www.youtube.com/watch?v=uZ7sLJEcAUA Ca aussi la plupart des croyants l’ignorent. Une fois qu’on a compris ça, on comprend l’attachement dans le monde rural à cette utilisation, cette pratique qui en réalité rappelle de vieux usages ancestraux. Et puis qui masque aussi l’angoisse, le vide, la peur. Manipuler un objet qu’on égrène peut apaiser, donne une contenance, rassure. On le voit avec la contenance que peut donner la cigarette à ceux, celles qui fument. Et puis vous avez toute une imagerie aussi qui colle au chapelet : Lourdes, Fatima par exemple. Et bien sûr que cela a nourri Marthe. Donc il fallait qu’elle ait ces attributs elle aussi. Ca allait avec l’identification, la projection dans laquelle elle est entrée au plan psy. Et qui lui permettait de surnager sans doute face à une maladie particulièrement difficile et de faire abstraction aussi de l’instrumentalisation tout en la nourrissant. Tout est je pense très entremêlé. Et il y aurait beaucoup à dire…

                                      Au plaisir d’échanger. Merci en tout cas, Claudine.

                                      • Une autre histoire… Une bouche à nourrir. Une sixième grossesse non désirée. Une cinquième fille alors que le père n’a qu’un « héritier ».C’est comme ça qu’on appelle les fils nouveaux nés dans la Galaure. L’une des filles meurt à l’âge de 5 ans .Le bébé survit. Le père s’attendrit. La mère la surprotège. Et l’enfant protège sa mère, hésite à la quitter pour aller à l’école. Sa naissance a fracturé le couple parental et elle le sent. Elle surcompense son vague sentiment de culpabilité par la dévotion à Marie à un point qui agace ses soeurs. Elle est maladive. Son corps dit sa difficulté à vivre dans ce sentiment indéfini d’illégitimité à être au monde. Elle est une bouche surnuméraire à nourrir. Elle le sent. Elle le devine. Alors elle mange peu. Elle fait du charme à son père va le chercher aux champs. « Il est bon mon papa » essaie-t-elle de se persuader. Un jour son corps cède. Elle tombe. Comme la fille de Jaire. Elle dort. Dans son sommeil elle rêve. C’est peut-être un songe comme dans la Bible. Dieu vient à son secours. Il lui dit qu’elle est son enfant bien-aimée et qu’elle a du prix à ses yeux. La belle au bois dormant se réveille sous ce baiser d’amour. Mais elle revient dans une réalité toujours aussi dure. Son être se rétracte, s’anéantit , son corps se recroqueville en position foetale. Comment a-t-elle su la rumeur que le voisin jaloux a fait courir sur sa naissance adultérine. Nul ne le sait. Mais elle le sait et en parle à une amie. Elle ne peut plus être une bouche à nourrir pour son père. Elle ne peut plus manger en sa présence. Elle se nourrit des restes en son absence. L’Église s’approche de sa détresse. Son curé vient la voir lui envoie des visiteuses. Des moines capucins lui donnent une raison de vivre : imiter François d’Assise. Épouser dame pauvreté. Être crucifié par amour. Elle se réjouit de cette nouvelle légitimité. Il lui reste à l’acquérir. Elle lit les vies des mystique et les fait siennes. Elle apprend le rôle que l’Église lui a dévolu. Elle a travaillé pour vivre du métier de brodeuse. Après avoir offert ses bras en sacrifices ils se sont paralysés. Alors désormais elle vivra d’aumône . Elle attire les regards. Un homme la reconnaît. Avec lui elle fondera l’œuvre qu’elle a conçue dans sa rêverie mystique. Amour sublimé ,maternité sublimée en maternité spirituelle, rayonnement d’un bonheur. Tout est bien. Mais rendons à la névrose ce qui est à la névrose.

                                  • Pour en revenir à la ferme Robin, elle a été achetée par le Dr Ricard, beau-frère du Père Finet pour le Foyer de Charité. Marthe et son frère Henri en avaient l’usufruit.

                                    • Merci pour l’info, Claudine ! L’usufruit n’est pas la pleine propriété. Et à partir d’un certain âge…Et en plus l’usufruitier paye les taxes foncières et d’habitation, l’entretien (même si les gros travaux restent à charge du nu-propriétaire). Donc finalement le beau-frère de Finet est devenu le vrai propriétaire. Pour le compte des foyers, certes mais la propriété sort complètement de la famille et passe à des notables qui font quelque part une bonne opération. Je trouve ça raide. Pour moi ça revient à se retrouver invité toléré dans sa propre maison. Il y a une dimension d’humiliation là dedans que je trouve personnellement très abusive. Surtout pour des agriculteurs qui ont un bien familial depuis plusieurs générations.

                            • Juste un rajout concernant sa future canonisation. Car elle aura lieu, n’en doutez même pas. Le Vatican se fiche complètement de la réalité du moment qu’il peut rentabiliser la personne de toutes les façons possibles et servir des intérêts dogmatiques du moment. L’objet d’une institution quelle qu’elle soit n’est jamais de se réformer, mais de continuer à alimenter sa mythologie. Je crois que c’est Deleuze qui disait ça et il avait bien raison. Et dans le cas d’espèce, l’institution a tout intérêt maintenant que dominée par le fondamentalisme, de promouvoir Marthe et ses délires mystiques. Elle l’a toujours fait pour les autres alors pourquoi ce serait différent pour Marthe ? L’agitation actuelle est essentiellement là pour faire parler d’elle, et aussi créer une émulation pour savoir quel lobby finira par la faire canoniser. Et chacun y va de son couplet pour s’attribuer le mérite. Mais il y a longtemps que les dés sont pipés et que l’affaire est dans le sac. Il s’agit juste de querelles internes au clergé et aux groupes dérivants sectaires pour s’attribuer le mérite de… Qui de l’Emmanuel ou d’une autre communauté tirera le plus son épingle du jeu ? Les paris sont ouverts, les chevaux de concours dans les startin blocks (tous des hommes d’ailleurs)…Je le dis de façon très cynique et humoristique aussi, mais pour moi c’est ça. Pas autre chose.

                              Si l’entreprise de canonisation avait été autre chose qu’un moyen de gagner de l’argent, du pouvoir et de promouvoir les intérêts cléricaux, ça se serait su, et depuis longtemps.

                              Pour moi, ça fait partie du système commercial de l’institution. Comme l’ont été les commerces des reliques et des indulgences par le passé. C’est du même tonneau.

                              Honnêtement, la sainteté, l’exemplarité morale ne relèvent pas du tout des compétences humaines, ni mêmes cléricales. Seul Dieu peut savoir ça. Et personne n’est Dieu. Donc vouloir faire une liste de personnalités saintes à prier et à invoquer et en tirer des dogmes, c’est complètement improbable en sachant cela. Ca n’a pas de sens au plan spirituel. Par contre, ça en a au plan des intérêts commerciaux et politiques de l’institution. Ca rapporte de l’argent, des bénéfices. Ca fait tourner la boutique.

                              Mais ce que je dis (et je m’excuse par avance d’heurter la sensibilité des uns ou des autres) peut largement heurter tous ceux et celles qui voient dans ces vies, des exemples à suivre, de la magie, du merveilleux, etc, etc. Pour autant, si l’on se penche un peu sur pas mal de cas, de la même façon qu’on se penche sur Marthe et l’instrumentalisation qui a été faite de sa personne et de sa maladie, on voit bien que rares sont les saints à sortir de ce schéma. On voyait déjà les malades utilisés dès l’Antiquité dans les cultes grecques comme oracles. Nous ne sommes finalement pas si éloignés que ça. La seule différence est qu’il s’agit d’une instrumentalisation qui relève d’une religion monothéiste et plus du tout du polythéisme. Mais ça a le même but en réalité. La même fonction. On est dans la divination et la divinisation d’êtres humains abîmés par la maladie. Pour servir différents intérêts financiers, politiques, statutaires. Pour enchanter le culte et y faire adhérer les croyants. Ca fait partie du jeu.

    • Bonjour Claudine

      Ce qui me turlupine dans votre approche, c’est que malgré votre formation psy, vous continuez à vous attacher mordicus à ce que disait Finet comme si vous aviez besoin d’y croire alors qu’au fond du fond, vous savez que c’est une construction abusive et manipulatrice. Là je vais faire de la psy à deux balles, mais c’est comme si votre enfant intérieur n’avait toujours pas réglé son besoin de merveilleux ni sa peur de l’abandon, sa dépendance affective, son complexe d’Electre et que vous aviez besoin de cristalliser encore sur Marthe vos peurs et vos blessures, vos conflits intérieurs à vous (voir Lise Bourbeau).

      Si encore Marthe avait été la seule dans ce cas, mais des femmes ayant une maladie grave neurologique et psychiatrique instrumentalisées et quelques hommes aussi, il y en a eu quelques uns dans le catholicisme romain, à différentes périodes de l’Histoire. A chaque fois, c’est une instrumentalisation qui vient des mêmes groupes idéologiques cléricaux, politiques, sociaux. Peu importe le siècle.

      Marthe est la version la plus moderne avec Padre Pio et sa consoeur allemande Thérèse Neumann, mais dans les grandes lignes, vous retrouvez les mêmes problématiques, les mêmes abus, les mêmes turpitudes, la même instrumentalisation cléricale et religieuse.

      Tout ça pour alimenter en réalité un commerce religieux et politique, pour justifier des idéologies ultra réactionnaires et fondamentalistes, et peu importe la santé et la décence de vie de la personne instrumentalisée.

      Ce n’est à chaque fois, ni la préoccupation du clergé ni celle du groupe social, intellectuel, politique qui va instrumentaliser le, la malade dans le dolorisme à chaque fois (et se sont toujours des groupes liés à l’intégrisme religieux et sectaire qui pratiquent cela).

      Par là même, j’avoue, je ne comprends absolument pas la fascination que peuvent exercer de telles pratiques abusives et manipulatrices.

      Ca me semble relever d’une certaine co-morbidité de type masochiste, d’un auto-sabotage, d’un conflit intérieur un peu malsain et pervers mais certainement pas d’une quelconque spiritualité. Même si c’est quelque chose de brandi comme un étendard par les manipulateurs comme par la personne instrumentalisée. C’est même exactement le contraire. La spiritualité part d’un socle de respect de soi pour aller ensuite diffuser ce respect et cette acceptation totale de soi en direction des autres. Dans le cas de Marthe, on est dans un mépris de soi qui conduit à l’instrumentalisation de ce mépris de soi par un groupe de manipulateurs et d’abuseurs professionnels. Cherchez-y quoi que ce soit de spirituel, moi je n’en vois pas le début.

      Et voir que ce mépris, que cette violence est quelque chose d’appris et de martelé dans les foyers de charité, ça me laisse encore plus effondrée par le conditionnement, parce qu’il s’agit de cela. Et à destination des femmes plus particulièrement. Derrière, vous avez tout un discours sur la douleur, sur le sacrifice, le martyr et le renoncement. Et l’on comprend bien derrière de surtout bien conditionner les femmes dans ce sens là pour qu’elles ne se rebellent surtout pas et restent dans un conditionnement de brave bobonne à la maison et bonne mère de famille, et femme dévouée, à nier ses désirs personnels, son autonomie, ses élans, des désirs profonds et à subir, subir, subir, jusqu’à s’immoler elle-même et que c’est beau et grand pour Dieu.

      Mais vous réalisez à quel point derrière c’est un piétinement du genre féminin ? A quel point c’est d’une violence absolue pour nous ? Mais aussi à quel point, c’est exactement le discours intégriste religieux et sectaire dans toute sa splendeur, peu importe la religion ? Et que malheureusement, ce type de discours est unanimement porté par une culture patriarcale réac ?

      Et qu’en plus, on vous fasse la leçon de vous mépriser vous-même dans vos besoins et vos désirs les plus essentiels, au travers du corps supplicié par la maladie et la souffrance d’une autre femme en prétendant qu’elle est l’incarnation féminine de Jésus ou presque, ça devrait vous mettre dans une révolte, une colère…Non mais c’est quoi ce délire ????

      Dans l’histoire ce qui me démonte, c’est cette absence d’interrogation profonde sur la situation d’assujettissement qu’a connu Marthe et qui l’a muselée dans un rôle de marionnette pour sa propre survie physique et l’a mise sous contrôle perpétuel d’un groupe clérical et politique qui a tout mis en scène et servi autour d’elle dogmes et légendes pour sa propre gloriole, pour de l’argent et pour exercer un contrôle social aussi.

      Mais de voir même des gens qui ont un certain bagage culturel, scientifique et un certain vécu, continuer à se concentrer sur une quelconque signification spirituelle, franchement, ça dépasse mon entendement.

      Je dois avoir raté un épisode, peut-être, mais je sais pas comment on peut raisonnablement considérer Marthe sous un angle spirituel ni mystique.

      Jésus n’était ni sadique, ni masochiste, ni dans une volonté de martyr. Il a subi une mort indigne par une société religieuse et civile qui ne supportait pas un positionnement différent en terme d’approche sociale, politique et religieuse de la sienne. Il a sublimé ça pour ne pas mourir dans l’écrasement et le piétinement.

      Et il n’était pas du genre à placer ceux, celles qu’il aimait dans des situations abusives et d’oppression de ce genre. L’Amour Inconditionnel divin n’a strictement rien à voir avec de la souffrance perpétuelle ni le mépris de ses besoins et désirs et libertés fondamentaux. Je ne sais pas comment au 21e siècle, on peut être encore à se poser ce genre de question hormis à être encore et toujours conditionné(e) religieusement par des intégristes, des mouvances sectaires.

      Ok, l’institution cléricale depuis JP2 est revenue progressivement dans un moule intégriste et ultra réactionnaire, mais à moins de vivre dans un bocal, la vie extérieure devrait quand même avoir permis quelques prises de conscience, non ?

      Je vous dis ça un peu brut de décoffrage, comme je vous l’avais dit déjà sur le blog de Pascal Hubert, et sans méchanceté aucune. Mais c’est juste que ça m’agace de vous voir ruminer en boucle sur le sujet, comme si, malgré les évidences, vous vouliez encore penser que Finet ne vous a pas trompée et abusée jusqu’au trognon, comme tant et tant d’autres femmes l’ont été quand embringuées dans ces foyers de charité et autres centres de conditionnement ultra religieux. Et comme Marthe l’a été aussi.

      C’est vrai que c’est dur de grandir spirituellement et psycho-affectivement aussi. De sortir de logiques de dépendances, de fausses croyances. Mais il me semble que c’est éminemment nécessaire. Et qu’on gagne en sérénité, en paix. Et que pour le coup, on se rapproche davantage de Dieu.

      Maintenant, je vous dis ça comme je le pense profondément. J’ai bien conscience que ça peut être rude à lire et à admettre aussi. Mais ça me paraît du simple bon sens et plus sympa que d’entretenir un discours intellectuelo-spirituel sur une affaire qui en réalité a surtout consisté à violenter une pauvre femme malade et à en faire un outil promotionnel et commercial pour une frange intégriste du catholicisme et d’idéologies politiques totalitaires, histoire de les justifier.

      • Bonjour Françoise, Si j’ai l’air de ruminer c’est que mon entourage est séduit par la position de Pierre Vignon. Alors j’essaie de comprendre son point de vue de spécialiste de la théologie mystique. Il est sûr que le Père Finet reste la statue du Commandeur mais je me soigne ! Quant à Marthe elle n’était pas si exploitée que ça. Elle a largement trouvé son compte dans sa relation avec son mentor.

        • C’est bien normal, Claudine et ça ne devrait même pas vous étonner. Pierre est dans les fidélités familiales. Son positionnement est celui du fils de famille qui s’accroche désespérément à l’histoire jolie qui lui a été racontée et qui collait si bien à sa relation avec Marthe et qui en plus, entre en cohésion aussi avec le respect dû à son oncle. Bien sûr que la position de Pierre se comprend et peut séduire. C’est logique. Et ça permet à des personnes qui ont plutôt eu un bon contact de ne pas voir s’effondrer toutes leurs croyances. C’est plus confortable. Ca préserve l’image d’Epinal et la soumission familiale. On est toujours dans cette espèce d’injonction que j’ai bien connue aussi dans ma propre famille qui est : tes père et mère honorera. Le livre de Pierre, c’est ça. Et ça reste dans l’ordre social et moral bien appris. Ca ne remet rien en cause au nom de l’enfance, du rêve, de l’idéal. Parce que derrière, il y a une peur panique d’affronter une réalité effroyable. Qui pourrait en vouloir et à vos proches et à Pierre ? Personne. Mais vous savez tout comme moi que la réalité est ce qu’elle est. Pas ce que Pierre en a dit. Vous l’avez compris au départ intuitivement, puis de plus en plus concrètement. En soulevant les masques, en mettant en question certains aspects, comportements. Et avec aussi votre regard professionnel qui ne peut plus faire abstraction de certaines choses. Dans cette affaire pour beaucoup, il y a un goût de paradis d’enfance perdu…Et c’est plus facile de penser respirer l’odeur des bonbons à la violette d’un bocal vide plutôt que d’affronter le vide du bocal. C’est humain. Vous aurez toujours des personnes qui préfèreront le déni confortable qui ne touche pas à leurs rêves, qui préserve leurs croyances (même fausses) et celles, ceux qui pourront regarder la réalité en face et en tirer une leçon positive. Tout dépend de sa propre sécurité intérieure, de ce que l’on a ou pas construit en tant que jeune adulte, ce qu’on a osé aussi faire pour se trouver vraiment, s’épanouir, vivre à la hauteur de son cœur. Et non pour juste plaire et obéir au schéma familial de départ. La vie est un long chemin pour s’appartenir à soi-même de façon consciente et épanouie. Ca n’est pas quelque chose d’automatique qui irait avec l’âge, un métier, un couple, des enfants. Ca procède d’un parcours bien différent, plus secret, plus intime aussi et qui n’a rien à voir avec une façade de pseudo réussite sociale. Et c’est un parcours initiatique aussi, que l’on choisit ou pas d’ailleurs, d’emprunter. L’institution cléricale n’est surtout pas là pour nous aider à nous émanciper mais plutôt nous maintenir dans un assujettissement comparable à une situation d’enfant par rapport au clergé qui incarnerait le parent. Elle en utilise d’ailleurs le vocabulaire et la hiérarchisation familiale. Qu’on se place comme simple croyant comme membre du clergé. Donc sortir de l’emprise, c’est de la transgression qui fait peur pour bien des croyants, bien des gens y compris du clergé. Et c’est impensable si tant est que ces personnes ont toujours agi et pensé en fonction du diktat familial et religieux et non en fonction de ce qu’ils pensent vraiment par eux-mêmes. Penser par soi-même peut être en soi une transgression, un interdit puissant, qui remonte à loin dans le temps. Et il faut avoir envie de comprendre véritablement qui l’on est vraiment pour oser ne serait-ce qu’un tout petit peu, mettre en question et contester sa famille, son milieu, sa religion. Et ça n’a rien à voir avec une posture adolescente ou adulescente. Mais avec une étape majeure qui est l’individuation. Et que vous connaissez encore mieux que moi en tant que professionnelle psy.

          Bien cordialement Françoise

        • Concernant Marthe, reprenez le contexte de la maladie neurologique à une époque où n’existent pas les moyens de traitement d’aujourd’hui, où la ruralité pauvre est désarmée, ignorante face à une maladie complexe qui évolue par crises qui disparaissent et réapparaissent, frappent aussi bien le physique que le psychisme, de la situation familiale aussi bien économique que relationnelle, de la fascination-révérence pour le clergé et la bonne bourgeoisie qui brutalement s’intéressent à Marthe et la flattent dans le sens du poil (mystique). Et raccordez ça à l’étranglement progressif idéologique et religieux qui s’abat sur elle, sous prétexte de servir son mysticisme. Même s’il peut y avoir des bénéfices secondaires dans ce système d’emprise et d’exploitation, globalement, vue la pression constante, et le mépris pour sa santé, on comprend vite le niveau d’écrasement qui ménage habilement la carotte et le bâton et ne permet aucune alternative en jouant sur l’état de faiblesse, la maladie qui ne permet pas d’exercer le discernement et ses droits en pleine possession d’elle-même. Alors dire qu’elle n’était pas si exploitée…pour moi ça sonne comme une femme battue que le mari violent gâte outrageusement entre deux accès de coups pour la maintenir sous sa domination. Mais bon, là encore, je vous dis ça comme je le pense. Je n’ai pas fréquenté Marthe contrairement à vous. Mais j’ai observé de longues années les systèmes d’exploitation sur personnes handicapées comme sur femmes battues. L’exploitation de Marthe y ressemble beaucoup. Et dans ce que j’ai appris sur un de ses exploiteurs, Jean Guitton et sa formation très spéciale chez Jean de Fabrègues, franchement, je n’ai pas beaucoup d’illusion quant à l’autorité qu’il a pu déployer avec Finet autour de Marthe. Et le recadrage régulier en cas d’opposition. La corruption sur la famille également. Sans même parler de la mise en scène glauque de l’agonie. Honnêtement, ça me fait plutôt froid dans le dos et me rappelle certains récits d’archives judiciaires des crimes en milieu rural de la fin du 19e siècle aux années 1940-50. (vous avez des tas de livres et collections sur le sujet). Et qu’on retrouvait un peu autant dans les enquêtes de Maigret que les films de Chabrol. C’est le même matériel, le même cynisme en action et le même fantasme de toute-puissance et d’instrumentalisation d’un clergé réactionnaire complété par la bonne bourgeoisie sur le monde paysan, et spécifiquement sur personne ne pouvant pas exercer ni son jugement ni ses droits les plus élémentaires de façon libre et autonome. Y a un côté très Bunuel aussi je trouve, dans l’affaire Marthe Robin. On est à la fois dans Tristana et Viridiana. Sans la clairvoyance de Bunuel ni sa dénonciation du système social moral et du système d’exploitation sans scrupules qui vont avec.

      • Francoise,

        Moi aussi j’ai du rater un épisode. Car, si je puis me permettre, pourquoi vous en prendre à Claudine qui me semble très honnête et cherche sincèrement le vrai ? Qu’est ce qui vous autorise à lui faire ce procès abusif ? Les abuseurs substituent aux paroles personnelles de leurs victimes qu’ils n’écoutent pas, leur propre discours imparable. Alors, SVP, évitez de faire la même chose !

        Je pense que vous n’avez pas vraiment lu ce que Claudine dit de M Robin et du P. Finet.

        D’autre part, si vous ne présentiez vos ( beaucoup trop longues !) explications sur l’histoire de M. Robin, seulement comme vos hypothèses personnelles très probables selon vous et non comme des certitudes absolues indiscutables , cela serait plus honnête du point de vue intellectuel.

        Et Dieu sait que M Robin n’est vraiment pas « ma tasse de thé « pourtant.

        • Je ne m’en prends pas à Claudine personnellement, Marie-Christine. Il n’y a aucun procès de ma part à son encontre. Elle le sait puisque nous avons échangé de façon cordiale sur le blog de Pascal. Et je sais qu’elle réalise l’escroquerie. Mais il y a une part d’elle qui s’accroche à ce passé complètement mensonger mais néanmoins certainement séduisant. Donc je lui rappelle les choses qu’elle sait au fond. Mais sur lesquelles elle revient quand même, comme s’il y avait toujours un besoin de s’y raccrocher. Eh oui c’est dur de sortir d’un conditionnement qui remonte à l’enfance. Ce n’est surtout pas évident. Parce que ça réveille des peurs de l’abandon, l’angoisse du rejet, de la trahison, de l’humiliation. Tout ce qui a été activé, voire suractivé durant l’enfance et qui se réveille quand à l’âge adulte, on se retrouve ébranlé(e) par une situation qui mêle la construction familiale, religieuse, les chères affections et nous laisse orphelins. Comment l’adulte peut-il réconforter l’enfant intérieur en soi qui pleure le mensonge dont il n’est pourtant pas l’auteur…Oui c’est dur, difficile. Il faut beaucoup d’amour et de compassion pour soi, pour s’autoriser à avoir mal d’avoir été aussi maltraité, manipulé affectivement, religieusement et par des gens en plus, du voisinage (Claudine vivait à proximité de chez Marthe). C’est un peu comme une maltraitance familiale dont on ne prendrait connaissance consciente que très tardivement. Mais Claudine n’est pas seule à avoir vécu une telle forfaiture. Et elle n’est plus cette petite fille flouée. Elle a construit de quoi rassurer la petite fille en elle. Alors il faut activer cette construction qui va réconforter son enfant intérieur et lui permettre de sortir de la douleur. Et elle en est d’autant plus capable qu’elle est professionnelle psy. Elle connaît la route et elle sait qu’elle a les clés. Donc avanti !

          Enfin, je donne des clés de compréhension de ce que j’avance via le bouquin de Véronique Auzépy Chavagnac. Chacun peut s’y reporter pour comprendre la genèse de l’affaire Guitton-Robin-Finet. Peut aussi se reporter à l’ouvrage de Muizon et faire également le comparatif avec Thérèse Neumann et ce qui rapproche les deux femmes dans leur entourage d’instrumentalisation et ce qui les sépare.

          Et s’il y a bien une chose que je fais à chaque intervention, c’est de dire que ça reste ma vision personnelle et pas une vérité. Surtout pas. Je déteste le mot qui est complètement subjectif et jamais objectif. Car la vérité relève de la croyance, pas du tout de la réalité. Donc prétendre que je n’ai pas une approche honnête, c’est franchement de la mauvaise foi de votre part, Marie-Christine. Et là pour le coup, c’est de l’attaque personnelle et gratuite.

          • Pas de souci Françoise. Nous nous comprenons très bien en tant que filles et petites-filles de paysans très légitimistes. Par contre lorsque j’ai découvert que Marthe a su et a cru que son père qu’elle adorait n’était pas son père biologique mes antennes se sont déployées et je pense que sous le choc de cette révélation elle s’est raccrochée à ce qu’elle pouvait : la croix vide que son père putatif avait clouée sur la porte de la maison. Elle était illégitime, elle se légitimait en prenant au vol la remarque de son père « il n’y a personne dessus » et elle s’y est mise. Il y a beaucoup d’erreur d’interprétation du mot hystérie. En aucun cas ce n’est frauder. C’est convertir en trouble somatique sans substrat organique une angoisse provoquée par un conflit intrapsychique. C’est inconscient. C’est pourquoi je pense que tout n’est pas à jeter chez Marthe. C’était une femme de Foi et à sa prière deux personnes proches ont vu leur santé s’améliorer.

            • Oui, je sais qu’il y a compréhension entre nous, Claudine. Je l’ai compris très vite. Je vous rejoins quand vous dites que chez Marthe tout n’est pas à jeter. Effectivement, je suis d’accord. La maladie n’a jamais empêché qui que ce soit d’être une personne valable. Dans la mesure toutefois où il n’y a pas d’accès de violence extrême comme certains psychotiques. Pour moi, Marthe a fait comme elle a pu pour sa survie, tant psychique que physique en se réfugiant dans le mysticisme. Elle est loin d’être la seule dans ce cas. Pour autant ça n’en fait pas une mystique. D’autant moins avec la fine équipe de manipulateurs autour d’elle et qui a su bien tirer les ficelles et les marrons du feu.

          • Francoise,

            Je ne savais pas que vous aviez échangé avec Claudine ailleurs. Donc je vous fais toutes mes excuses !

            Pour être franche, ce qui me met souvent mal à l’aise, est que vous présentiez, quoique vous en disiez, vos convictions personnelles et ce, dans beaucoup de domaines, comme des certitudes indubitables susceptibles d’aucune contestation ou simple interrogation.

            Par ailleurs, la vérité est indiscutable car objective et indépendante justement de nos convictions subjectives personnelles. Elle se définit comme une idée ou une théorie conforme à la réalité. Donc je ne comprends pas votre distinction entre vérité et réalité. Que la terre tourne autour du soleil, pour prendre un exemple très simple, est une théorie vraie car conforme à la réalité.

            Dans le cas de M. Robin, quand on émet l’idée qu’elle est une vraie mystique ou une faussaire, on émet une idée vraie ou fausse car conforme objectivement à ce qu’elle était. Et on l’émet, quand on dit qu’elle est une faussaire, comme C de Meester, d’après des faits irréfutables, en l’occurrence de plagiats, et ceci, après une très longue enquête. Son idée d’une batardise de M. Robin me semble plus sujette à caution, ne pouvant sans doute reposer sur des preuves indiscutables.

            Ne connaissant absolument pas le dossier, je m’avance ici personnellement. Dans les autres cas, on n’a donc affaire qu’à des indices et des témoignages que l’on interprétera, selon ses présupposés religieux ou idéologiques, soit comme des preuves de sa sainteté, soit comme des preuves de manipulations ( d’elle ?, des autres ?, des deux ?).

            Il n’est pas interdit pour autant, quand on a de grandes compétences en psychologie, psychiatrie ou psychanalyse d’élaborer sa propre interprétation, d’après des indices concordants, que les partisans de Marthe pourront, à leur tour, toujours contester, étant donné qu’ils ne partent pas des mêmes présupposés et de la même vision a priori. On peut interpréter par exemple certains symptômes, soit comme des crises hystériques, soit comme des attaques du démon, à condition bien évidemment de croire au démon. Ainsi, on ne peut éliminer, dans une enquête religieuse sérieuse ( en vue d’une canonisation ) l’hypothèse de l’hysterie qui ne présuppose aucune croyance religieuse, quant à elle, indémontrable. Il faut même d’abord, pour être crédible, poser cette hypothèse, aller donc contre l’interprétation surnaturelle qui a toujours été donnée officiellement. La prise en compte d’autres paramètres que le surnaturel fait que très peu de miracles ont été, par exemple, reconnus officiellement à Lourdes : réaction sage et prudente.

            C’est pourquoi il est extrêmement dommage, pour lever tout doute possible, que des examens sérieux, y compris par des psychiatriques neutres, n’aient pas été faits et qu’une mise en clinique pour vérifier paralysie, stigmatisation et inedie, n’ait pas été effectuée.

            • Désolée de vous contredire Marie-Christine mais la vérité relève de la croyance. Chacun a la sienne propre qui change à chaque seconde et à chaque étape de vie. Comment parler d’objectivité en ce cas ? Si vous pouviez m’expliquer… Pour ça que je préfère utiliser le mot réalité. Qui part de faits concrets. Pas de croyances. Ca me paraît beaucoup plus solide, moins mouvant.

              Pour moi la notion de vérité n’existe pas. C’est un abus de langage, beaucoup trop utilisé par les religions. Et utilisé pour soumettre, culpabiliser, terrifier, dominer alors que la vérité que les religions présentent, n’est fondée que sur des croyances limitées aux intérêts du moment des religions et aux objectifs qu’elles se sont fixées pour obtenir la soumission des populations. Donc on ne peut pas parler d’une vérité stable et encore moins fondée sur des faits concrets mais plutôt sur de la mythologie, c’est à dire une fabrication symbolique, archétypique destinée à fasciner pour mieux dominer.

              Je préfère donc le terme de réalité historique, sociologique, pathologique, médicale, scientifique, physique, biologique, géographique, anthropologique, comportementale, généalogique, politique, financière, économique plutôt que des vérités fondées sur des croyances forcément mouvantes et changeantes pour chaque personne suivant l’âge, le contexte, les épreuves, les joies, les chagrins, les limites, etc, etc.

              Ce qui vous énerve est qu’une fois que j’ai appris quelque chose sur des supports réels, du vécu concret et non sur des croyances ou une posture intellectuelle, j’en parle franchement avec une certaine autorité. Pas parce que j’y crois, mais parce que j’ai saisi que le support est sérieux et est fondé sur du concret vécu.

              Support que vous, vous légitimez la plupart du temps uniquement vis à vis de messages et de liens postés par des hommes, pas par des femmes (sauf si elles ont un titre professionnel qui vous impressionne). Je le vois en vous voyant réagir à différents commentaires depuis un moment. Quand c’est une femme qui ose brandir des sources ou dire quelque chose qui vous titille, forcément, vous êtes dans le jugement et la contestation de ce que cette femme dit.

              Donc je ne sais pas si finalement, c’est mon propos personnel qui vous indispose tant que ça ou le fait que vous accordez seulement l’autorité et la légitimité du discours à la gent masculine. Alors, j’ai presque envie de vous dire ceci : accordez-vous à vous-même une légitimité et une autorité pour pouvoir la reconnaître chez d’autres personnes du même sexe que vous. Du coup, vous trouverez mon intervention et celle d’autres femmes, normales, parce que vous vous serez légitimée préalablement dans vos propres avis sur différentes questions. Je le dis en toute cordialité et sororité.

              Oui, nous avions démarré un échange ailleurs avec Claudine et même si je peux être un peu brute de décoffrage, ce que je reconnais sans peine, je ne suis pas du genre à vouloir blesser sciemment ou faire des procès. C’est pas le genre de la maison.

              Et je ne me formalise pas pour autant de votre réaction virulente. Si je devais me formaliser à chaque fois que je discute avec des personnes avec lesquelles je peux ne pas être d’accord et qui ont des préjugés sur mes propos ou ma personne, je n’en aurais pas fini. Donc keep cool ! 😉)

              • Francoise,

                Desolee de vous contredire. Comme déjà dit, la notion de vérité objective existe, avant tout bien sur dans le domaine scientifique ( qui n’a rien à voir avec la religion ! ) mais pas que…et vous vous en servez tous les jours, ne serait ce qu’en allant faire vos courses ou en regardant le temps qu’il fait. Si vous dites : « il fait beau aujourd’hui », vous formez un jugement objectif vrai si, dans la réalité, il fait effectivement beau. Si vous dites le contraire de la réalité, vous vous trompez ou vous mentez. Dans un certain système métrique, si je dis que 2 + 2 = 4 et non 3, je formule un calcul vrai et non faux. Ce sont les choses que je compte qui sont réelles ou non c’est à dire existent ou n’existent pas. Les idées, les théories, les jugements sont, soit vrais, soit faux, ou probables, en fonction des preuves, indices vérifiables par d’autres. Sinon, ce ne sont que des opinions personnelles qui n’ont aucune valeur. Le domaine des sciences dites humaines admet l’interprétation mais avec une méthodologie éprouvée et adéquate à chaque domaine différent. C’est, dans tous les cas, un long travail fastidieux de recherche. Jamais une interprétation sans méthode donc sans formation.

                Par ailleurs, l’analyse que vous faites de moi même, que vous ne connaissez absolument pas, d’après un nombre d’indices ? en plus faux ( Suricate est un homme 🙂) que vous interprétez à votre sauce, est cocasse et malhonnête… Au fait, c’était mon métier d’expliquer les distinctions entre vérité et réalité, sciences, idéologies, religions, raisonnements ou interprétations recevables ou non.

                Donc quand on répond à quelqu’un, on répond sur le même plan des arguments, non en faisant sa psychanalyse « sauvage « ou l’on peut avancer tout et n’importe quoi. Votre tournure d’esprit consiste à tout « surinterpreter « ( événements, idées, personnes ) en fonction de la thèse que vous voulez à tout prix démontrer. Pour quelqu’un qui raisonne ( femme, homme 🙂 ou autre ? ), cette façon de faire n’est pas recevable et relève de l’idéologie qui n’admet aucun doute, aucune contradiction ou interprète ces doutes ou contradictions émises en fonction de ses propres critères d’interprétation posés a priori comme indubitables. Ce que vous êtes justement en train de faire. Désolée de vous le redire. Mais je m’en remettrai et vous aussi.🙂

                • Marie-Christine

                  Vous voyez bien qu’en parlant de vérité objective, vous utilisez juste après le mot réalité. Et vous rajoutez objective pour ne pas faire la confusion avec vérité croyance. Vous ne pouvez pas utiliser le mot vérité tout seul car il fait référence aux croyances, donc à la subjectivité. Pas à quelque chose de réel, de concret. CQFD. Je ne vais pas vous embarquer dans des neurosciences appliquées ni vous parler de la notion de vraisemblance uniquement basée sur les pensées conscientes, les pensées inconscientes étant beaucoup plus nombreuses, parce que là, la notion de vérité devient encore plus floue et plus que subjective.

                  L’utilisation de vérité scientifique disparaît de plus en plus au profit de réalité scientifique. Et ce n’est pas un hasard dans la mesure où la science ne relève pas de la croyance mais de l’expérience, de calculs, donc du concret.

                  Par contre, le roman clérical, le roman national, on peut parler de vérités puisque ça reste de la croyance.

                  Idées, jugements, théories relèvent la plupart du temps du subjectif, limités par ce que l’on croit à un moment M. Ces idées, jugements, théories peuvent changer à tout moment et se reconstruire complètement différemment au fil de la vie. Ce que vous pensiez vrai à 5 ans, ne l’est plus à 15, et ce que vous pensiez à 15 ne sera plus vrai à 35, etc, etc.

                  La réalité, vous pouvez la toucher, la goûter, la mesurer, la voir. Que ce soit un objet, un paysage, une personne, une situation de la vie courante. Vous ne pouvez pas changer la réalité sauf par une action concrète (par exemple, je plante un arbre dans un pré, après la plantation, le pré aura changé d’aspect et encore plus au fil des ans). Vous y êtes confrontée chaque jour.

                  La vérité à contrario, ne se mesure pas, ne se touche pas, ne s’expérimente pas, ne se voit pas. C’est seulement ce que vous pouvez raisonner à l’intérieur de votre tête, toute seule ou à plusieurs et qui change perpétuellement. Qui n’est pas quelque chose de figé. Et qui est limité par vos croyances du moment et vos pensées conscientes. Et que vous pouvez reformuler et reformater à l’infini. Que ce soit pour vous rendre malheureux ou heureux. Une vérité on la choisit.

                  Pas la réalité la plupart du temps. D’où le besoin de bien des humains pour échapper à la réalité, ne pas s’y confronter, de rêver, de faire de la poésie, de pratiquer l’art, la littérature, de construire des vérités, des croyances (positives comme négatives) pour se maintenir dans une certaine dénégation de la réalité et contrôler leur environnement.

                  L’analyse que j’ai faite de vous, est une simple observation de comment vous répondez aux uns et aux autres. Je sais que Suricate est un homme. Je ne pensais pas à lui, je vous parle de votre rapport aux autres femmes qui s’expriment ici. Quand je vous vois vous précipiter à flatter la très grande majorité des intervenants masculins ici, à chaque intervention ou presque et à grand renfort de superlatifs et au contraire, la plupart du temps critiquer les femmes qui s’expriment, sauf quand celles-ci ont un titre professionnel qui vous convient ou une médiatisation, j’en déduis une difficulté réelle à reconnaître à la fois votre parole et celles de vos consoeurs. Pourquoi faites vous cela ? Je n’en sais rien. Et je n’ai pas envie de m’y pencher, ça vous regarde. Mais c’est un fait concret qui s’est reproduit un grand nombre de fois depuis que je vous vois intervenir ici. Donc quand vous me dites que ma façon de m’exprimer vous pose un souci je ne suis guère étonnée dans la mesure où, la plupart du temps, votre rapport aux femmes sur ce site en tout cas, est compliqué.

                  J’ai une approche certes un peu brute, mais quand je m’exprime, ça n’a rien d’une idéologie. Je me base sur du vécu et des ouvrages sérieux. Pas des fumées de tête. Je ne surinterprète pas. J’observe les comportements, les répétitions de situations, le vocabulaire utilisé, les contextes, les lieux, les dates, les saisons, les modus operandi, les évolutions, les déplacements, les personnes. Pourquoi ? Parce que ça m’intéresse et que je souhaite comprendre toujours ce qui se vit, ce qui se passe, le comment du pourquoi des choses, des êtres. Donc là encore, ce n’est surtout pas de l’idéologie. Car l’idéologie, c’est de la croyance. Pas du concret 3D.

                  Si vous avez enseigné les sciences humaines, ça relève du monde des idées. Donc je comprends que vous teniez à des vérités, des idéologies, des croyances. Et que vous les plaquiez sur les autres.

                  De mon côté, j’enseigne depuis près de 20 ans le dessin et la peinture académique, l’architecture, le design toutes techniques. Je peins et dessine sur motif gens, architectures, paysages, portraits, avec une approche technique bien précise suivant les outils et médias et supports. Je suis sur du concret, du réel. Je ne fais pas de conceptuel ni d’abstrait ni d’interprétation.

                  Je n’ai pas besoin de fuir la réalité pour la changer, je l’étudie avec passion tous les jours au plus serré pour la rendre au plus juste, par une observation attentive quasi clinique. Que ce soit les matières, l’ombre, la lumière, le grain, la brillance, la matité, l’opacité, la transparence, le reflet, l’influence de la saison, le jeu des complémentaires suivant l’heure et la météo. Et je l’associe à une ou plusieurs techniques picturales avec des règles bien précises et qui n’ont absolument rien d’idéologies mais qui ont à voir avec des réactions chimiques, de l’optique, de la perspective, de la composition, des proportions. Et j’enseigne tout ça. Avec comme ligne directrice, l’observation attentive de l’environnement. Sans chercher à interpréter, justement. D’où la difficulté. Mais aussi l’intérêt. Car l’observation clinique renseigne bien plus que les idéologies et les croyances.

                  Je procède donc, de par cette activité pro et artistique, de la même façon quand je m’exprime sur des sujets et que j’analyse des comportements. Je m’appuie sur du concret observé. Pas sur des idées. D’où d’ailleurs ce que j’ai pu noter sur les différences d’approches que vous avez suivant vos interlocuteurs. Donc revoyez votre analyse sur mes propos. Car là, sans vouloir vous vexer, vous faites vraiment fausse route et c’est vous qui êtes dans le jugement et l’idéologie. Mais ceci étant, je ne m’en formalise pas du tout puisque c’est lié à vos pratiques professionnelles. Donc merci de m’avoir expliqué d’où vous parlez. Je comprends mieux les difficultés de compréhension et pourquoi vous utilisez préférentiellement le mot vérité plutôt que réalité.

                  Mais ne plaquez pas votre approche en lien avec le domaine des idées et croyances sur la mienne. Parce que je fonctionne vraiment complètement différemment. Beaucoup plus terre à terre.

                  • Francoise,

                    J’ai lu très rapidement car c’est beaucoup trop long, embrouille et, à vrai dire, j’y comprends pas grand chose…

                    Mais vous m’amusez beaucoup 🙂

                    - Un concept, une idée, une théorie se définit non pas comme la réalité mais la conformité avec le réel ( ce qui n’est pas la même chose du tout !). Et cela donne des modèles plus ou moins adéquats à l’explication de ce réel ( en physique ) ou en conformité avec les axiomes posés ( mathématiques.) Le problème des sciences dites humaines est plus délicat car elles peuvent verser dans l’idéologie ( voir plus bas ) Dans le domaine scientifique, il n’y a pas de vérité définitive et absolue, c’est vrai. Mais on parlerait plutôt aujourd’hui de théories plus ou moins valides et toujours en soi révisables avec le progrès des découvertes scientifiques. Néanmoins la notion de vérité ne peut être totalement éliminée comme but de la recherche. On cherche à s’en approcher, y compris en révisant des théories admises comme vraies auparavant. ( en très gros principe de falsifiabilité de K Popper )

                    Cela n’est pas la même chose dans le domaine des religions ou des idéologies ou il existe des vérités absolues, irréfutables. Et l’on peut expliquer les objections dans le cadre même de ces croyances donc les annuler. Par exemple si je dis que Dieu n’existe pas ou que la religion est une aliénation, que je critique l’Eglise en argumentant ces idées, un croyant peut annuler mon objection en prétendant que je suis inspiré du démon ou que j’appartiens à la franc maçonnerie, au lieu de me répondre sur le fond. Ainsi il disqualifie mon discours en disqualifiant ma personne.

                    Vous faites la même chose en prétendant que si je critique votre manière de raisonner, au lieu de vous placer sur le même terrain de l’argumentation, vous prétendez que je vous critique parce que vous êtes une femme et non un homme, surtout qualifié professionnellement 🙂🙂 ? ??? Risible et faux.. Car je ne sais pas où vous avez vous cela ? Mais bon… Votre but est ainsi atteint : vous me clouez le bec, mes arguments à travers ma personne, sont complètement disqualifiés et je n’ai plus rien à dire. Je maintiens que c’est une façon de faire irrecevable et du terrorisme intellectuel. De plus, vous vous contredisez car vous prétendez connaître la vérité sur moi même à moins qu’il s’agisse de réalité ? 🙂 C’est de la psy « sauvage « que tout un chacun peut faire facilement et non de la vraie psychanalyse, autrement plus sérieuse.

                    Quant à moi, je ne me suis jamais attaquée à votre personne qui ne m’intéresse absolument pas mais à votre manière de raisonner. Ceci dit, j’arrête ces échanges qui ne mènent à rien, n’ont rien à faire sur ce blog dédié avant tout a la parole des victimes et vous souhaite une très bonne journée 🙂

  • Damien 5 avril 2021 01:48

    Pour en revenir à ce que dit le P. Vignon, il évoque à un moment la question du témoignage sur France-Culture qui a déclenché l’enquête de la commission Gaussen pour dire qu’il est faux. Quand je l’ai entendu, il m’a semblé qu’une telle histoire pouvait difficilement s’inventer, et qu’elle était a priori véridique. Il aurait été utile que Pascal Hubert interroge davantage là-dessus le père Vignon et qu’il puisse exposer les raisons qui lui font écarter ce témoignage.

    Je signale, sans commenter l’opportunité de cette parution (cela a déjà été fait), l’interview à propos de son livre du P. Peyrous sur RCF Sa description du P. Conrad de Meester et son entêtement rejoint ce que dit le P. Vignon. La vision donnée par F. de Muizon en 2011 est cependant différente, je cite : "Il est toujours délicat d’affronter de telles réalités. Le P. Conrad De Meester, supérieur de la province des Carmes en Belgique et qui a étudié le dossier pour le Vatican, nous a confié : « Vous savez… cette affaire on pourra en parler jusqu’à la fin du monde. »" Son avis était moins tranché semble-t-il, sauf si Muizon n’a pas rapporté correctement ses paroles. De Meester a cette phrase assez subtile qui renferme peut-être tout Marthe Robin à propos des l’interversion chronologique de ses cahiers : « Le puîné devient l’aîné… » qui fait directement écho à la bénédiction que Jacob arrache à son frère aîné Esaü, et d’une manière générale à toutes sortes de fraudes et d’impostures racontées dans la Bible que Dieu finalement agrée. La généalogie de Jésus lui-même n’est pas exempte de tromperies et de ruses. Il n’est pas impossible pour moi que Marthe ait cherché à jouer à la mystique (ce que montre De Meester), tout en l’étant véritablement si Dieu a jugé sincère son désir et l’a finalement agréé au prix d’un « combat avec l’ange ». Ce n’est qu’un avis.

    • Ce qui parait curieux, est que si véritablement le témoin de l’émission de France Culture avait menti (ça paraîtrait bizarre vue l’émotion et l’issue terrible de ce qu’il rapporte), il y aurait eu plainte contre lui et à l’issue, condamnation d’un tribunal pour mensonges. Or, jusqu’à preuve du contraire (à moins que cette condamnation ait été passée sous silence), il n’y a pas eu ce genre de suite. Mais à l’inverse, ce témoignage a déclenché une réaction complètement différente de la part de la direction des Foyers pour enquêter sur Finet. Et d’autres témoignages ont été ajoutés ensuite.

      Je suis toujours surprise qu’il y ait focalisation sur Marthe et pas enquête sur l’entourage politico-religieux présent autour d’elle. Entourage bien plus en capacité intellectuellement et culturellement, de formuler et travailler certaines références bibliques, mystiques (pour lui faire dire ce qu’ils souhaitaient), qu’une femme peu scolarisée, peu instruite et de plus, affligée d’une maladie neurologique aussi déroutante, usante et handicapante que l’encéphalite léthargique.

      • La nature réelle de la maladie de Marthe est problématique. Cf. cet avis d’un ancien psychiatre (catholique traditionaliste) le Dr Ph de Labriolle : "Le dossier médical reste désespérant. […] Une « encéphalite de Von Economo », à effet léthargique sur les années 1919/1921 est concevable, à défaut d’avoir été diagnostiquée à l’époque. Cette pathologie probablement virale, contemporaine de la grippe espagnole, est une « maladie du sommeil » occidentale […] L’encéphalite tue le patient dans un tiers des cas, guérit sans suite pour un autre tiers, et se chronicise sur un mode parkinsonien pour les autres. Cette dernière issue ne concernant pas Marthe, place est faite désormais pour l’indécidable." L’indécidable aurait pu être levé par un examen médical digne de ce nom, qui aurait pu conclure à une absence de paralysie au plan physique et donc à un syndrome de conversion expliquant la paralysie "intermittente". Diagnostic qui n’est d’ailleurs pas si simple à objectiver selon cette étude médicale Cf. Muizon (2011) : "J’ai appris que les premiers experts contactés dans le cadre de l’enquête diocésaine ouverte le 2 février 1988 et qui dura huit ans conclurent qu’une pathologie psychique pouvait expliquer les états qualifiés de mystiques. Une contre-expertise fut diligentée qui écarta cette éventualité. Les médecins sont divisés et ce n’est pas une surprise. C’est généralement le cas dans ce type d’affaire. Un diagnostic est cependant disponible aujourd’hui. Il relève des travaux du docteur Gonzague Mottet qui a réalisé à la Faculté de médecine de Marseille sa thèse de doctorat en psychiatrie sur Marthe Robin. Sa conclusion est sans ambiguïté : Marthe serait atteinte d’une « pathologie de type hystérique » qui n’exclut pas « la sincérité du sentiment religieux »." Gonzague Mottet est par ailleurs croyant, on peu l’écouter dans l’émission "Mystères" de 1992 avec J. Guitton et le Dr Assailly (à partir de 37:50 sur Dailymotion). Dommage que le présentateur (totalement partisan) lui laisse aussi peu la parole, car je crois que G. Mottet a parfaitement raison de situer les troubles de Marthe Robin à un autre niveau que celui du simple tableau clinique conventionnel de l’hystérie (mythomanie, simulation…) dans une perspective qu’il qualifie de "psycho-dynamique" sans avoir l’occasion d’expliquer ce qu’il entend par là.

        Certes il n’a jamais rencontré Marthe Robin (+1981) et on objectera que Marthe est décrite comme quelqu’un de parfaitement équilibrée par les témoins. J’ai eu l’occasion d’en discuter avec un psychiatre qui m’a dit qu’il n’y avait pas là de contradiction : une personne névrosée peut paraître parfaitement équilibrée aux yeux de son entourage (et l’être en réalité) pour autant qu’elle trouve un exutoire à son angoisse : pour Marthe Robin, les "passions" théâtralisées sur un mode hystérique. Le reste du temps la personne est tout à fait dans son bon sens. Même si on écarte la dimension surnaturelle (que personnellement je n’écarte pas) il y a ce génie propre à Marthe d’avoir mis en relation des dizaines de milliers de personnes qui venaient la voir. Je dis bien "mettre en relation" car sa mémoire vraisemblablement hors du commun lui permettait de dire à l’un ce que l’autre lui avait dit (elle était ainsi capable d’impressionner théologiens et philosophes), de faire profiter les uns de l’expérience des autres (doublée de sa compréhension propre) tout cela multiplié par autant de rencontres débouchant sur une gigantesque communication des esprits, et même j’ose le dire, une "communion des saints" même si parmi les 100 000 se sont trouvés quelques boucs qui ont fait des dégâts considérables.

        Sur l’analyse que vous suggérez Françoise (je résume : Jean Guitton, Maréchal nous voilà, cathos réacs se ralliant au concile en adoptant Marthe Robin comme mascotte pour leur petite entreprise qui ne connaît pas la crise) on peut certes appliquer une grille de lecture politique qui est totalement opérante pour une Marie-Julie Jahenny (1850-1941), la "stigmatisée" de Blain (près de chez moi en Loire-Atlantique) au lieu-dit "La Fraudais" (ça ne s’invente pas !) agrégeant un petit milieu monarchiste et exalté dans le refus du ralliement de Léon XIII et l’attente du couronnement d’Henri V, puis la venue du "Grand Monarque". Sauf que, pour le coup, cette supercherie n’a guère rencontré d’écho au-delà de ce petit milieu et n’a jamais trompé grand monde dans l’Église à la différence de Marthe Robin. Et Marie-Julie n’a jamais rencontré 100 000 personnes… Cette lecture ne me paraît pas totalement pertinente pour Marthe, même si elle a sa part de vérité. Il y a pour moi un mystère Marthe Robin qui dépasse de loin les clivages faciles entre les "anti" qui crient aux faussaires et les tenants de la légende dorée qui se mystifient eux-mêmes. Je n’avance pour ma part rien de certain, je pense simplement que ce que dit le P. Vignon n’est pas forcément inconciliable avec la thèse de Conrad De Meester.

        • Vous oubliez que Guitton était déjà le relais entre le Vatican et les groupes politiques tant de Jean de Fabrègues son mentor, que de tout un groupe d’opportunistes politiques et de hauts-clercs ultra réactionnaires, à visée théocratique et totalitaire. Et qu’il était resté malgré sa condamnation, une caution intellectuelle et religieuse et politique française. Sans doute parce qu’il n’y a pas eu réellement d’épuration après la seconde guerre mondiale et que intrigues aidant, soutien des grandes familles et du haut-clergé aidant aussi, l’homme a su rester suffisamment indispensable et servile et opportuniste pour se maintenir dans le sérail où tout reste possible. Et ainsi de pouvoir tirer les marrons du feu à sa guise.

          Ce contexte particulier change grandement la situation d’avec le cas Jahenny que vous décrivez. Guitton promoteur de Marthe Robin et de la mouvance charismatique plus généralement, ne boxe pas dans la même catégorie si je puis dire. Ni en terme de médiatisation, de carnet d’adresses, ni d’entregent avec la papauté et la « bonne société » possédante.

          Curieusement, après la mort de Guitton, la baudruche savamment gonflée par ce dernier se dégonfle et l’on finit par comprendre que la mayonnaise montée n’était pas si fraîche que l’on pensait et les ingrédients pas si exemplaires. Je tourne ça de façon humoristique mais c’est en réalité ce que l’on peut observer. Tant que Guitton a été vivant, tout continuait à peu près de fonctionner, malgré les dérives des fils spirituels de Marthe, issus du Renouveau Charismatique. Parce qu’il y avait une fascination pour l’homme de par son titre d’académicien, d’intellectuel, de bourgeois de grande famille. Il possédait tout ce qui pouvait séduire et illusionner aussi bien des gens modestes que des hauts-clercs.

          Guitton mort, les langues se délient et des réalités bien différentes de la vitrine se font jour peu à peu. Les victimes de certaines communautés enquêtent pour comprendre si le dessous des cartes qui les concerne ne concerne pas d’autres affaires, et finissent par découvrir le pot aux roses. Et qui ne sent ni la rose ni le lilas, bien entendu ! Mais plutôt le marigot opportuniste et abusif habituel. Et qui a surfé politiquement et religieusement sur tout ce qui pouvait le positionner le plus avantageusement possible sur l’échiquier.

          Pour moi (et ça n’engage bien sûr que moi), il y a, au regard de ce que j’ai appris des liens de certains clercs et politiques tournant autour de Marthe, instrumentalisation complète d’une femme atteinte d’encéphalite léthargique, maladie neurologique qu’on a pas su soigner ni réellement comprendre avant très longtemps. Les travaux médicaux réellement éclairants sur le sujet sont tout récents et maintenant, l’on sait réellement d’où et comment est arrivée cette terrible maladie qui provoquait dans ses manifestations les plus graves une psychose, ce qui je semblerait être, au regard des symptômes et pathologies, le cas de Marthe.

          Malheureusement, l’état de faiblesse conjugué à une situation familiale modeste, pas en capacité de gérer une telle maladie sans s’endetter plus que de raison, a fait que, utiliser le discours mystique de Marthe à des fins politiques et religieuses (en échange d’une prise en charge à minima pour la survie de la malade) devenait, pour les aigrefins, l’occasion de légitimer leurs ambitions via une sorte de « sainte caution ». Et l’on a vu à quel point au fil des décennies, les opportunistes ont défilé pour se faire adouber ainsi que leurs projets d’emprise sectaire…Et c’était pour Marthe, un moyen de survie (physique et psychique), de se croire utile et de ne pas rester à charge pour sa famille tout en gérant plus facilement son handicap. Le fait d’exister au travers de sa pathologie, l’aidait sans doute à ne pas sombrer à certains moments, quand les phases douloureuses devenaient particulièrement insupportables. Et l’entourage politico-religieux en a largement profité, évidemment. Et n’a cessé de rentabilisé, magnifié la douleur. Comme d’ailleurs l’ont toujours fait les intégristes et les manipulateurs.

          L’avantage était qu’un projet similaire avait déjà eu lieu en Allemagne, avec le même genre de groupe opportuniste politico-religieux autour : Thérèse Neumann.

          Gros souci : la pauvre Thérèse au cours d’un séjour long en centre hospitalier est déclarée psychotique avérée par le milieu médical (et les médecins ajoutent que sa simulation à certains moments, fait partie de la psychose).

          Il était donc hors de question de commettre pareille erreur avec Marthe Robin. Hospitalisation qui aurait sans doute amené les mêmes conclusions médicales et la destruction des espérances et des ambitions internationales et vaticanes de ses « bienfaiteurs ». C’est pourquoi elle ne fut examinée qu’à domicile et seulement par quelques médecins complaisants et ralliés voire acquis au groupe politico-religieux qui l’entourait. Et qu’elle n’a pas été observée en milieu hospitalier, où très certainement les conclusions auraient été les mêmes que pour sa consoeur allemande. Sans pour autant que les deux femmes présentent du tout à la base, le même problème de santé, la même pathologie.

          C’est une période historique (années 20-30) où beaucoup de pathologies graves psychiatriques aussi bien comme symptômes associés à une maladie ou problème neurologique, que psychoses sont mal connues, nommées de façon très brouillonne comme hystéries, terme fourre-tout qui en réalité ne voulait pas dire grand-chose en terme psy. Et qui pouvait englober aussi bien des personnes internées pour psychose réelle, qu’être attribuées pour briser, isoler et rééduquer des personnes pas assez soumises au plan conjugal, social, etc, etc (c’était encore la période du droit de correction conjugal et paternel qui permettait tous les abus et les dérives).

          Il était donc durant cette période, qui s’étendra facilement jusqu’aux années 1960-70, aisé d’instrumentaliser des personnes de condition modeste, en situation de détresse profonde (physique et mentale) et de délire mystique pour légitimer des tas de projets politico-religieux à visée totalitaire. C’était pain béni pour certains opportunistes, même s’il y avait quand même l’entretien de la personne instrumentalisée à assurer. Les bénéfices étaient suffisamment attractifs pour contrebalancer l’investissement et le suivi minimal de la prise en charge. Je dis minimal car si véritablement le souci avait été le confort de la malade, peut-être l’entourage lui aurait permis de profiter un peu de la L-Dopa testée dans les années 60 sur des encéphalites léthargiques et qui provoquait un véritable réveil et mieux-être au moins quelques années pour les patients. Mais ce ne fut pas le cas. Le service minimum était de rigueur. L’objectif principal tout autre.

          Aujourd’hui, avec le recul que l’on a, les informations auxquelles nous avons accès avec internet via la numérisation de données scientifiques, historiques et politiques pointues, il est beaucoup plus facile de détecter ce qui durant très longtemps, pouvait passer pour crédible tant que certaines associations, certaines maladies n’avaient pas livré leur fonctionnement, leurs origines et leurs objectifs.

          Ce qui permet de relativiser un grand nombre de phénomènes soit disant mystiques et surnaturels, pour comprendre qu’en réalité, il s’agissait de tout autre chose. Et que l’arrière-cour la plupart du temps, était beaucoup plus rationnelle, sordide et opportuniste que sainte. Ce qui pour des religions institutionnelles est clairement embarrassant puisque cela dessert en grande partie dogmes et commerces. Ce qui rapportait avant beaucoup financièrement mais aussi en « vocations religieuses », ne prend plus en terme de croyances et ruine le commerce spirituel. Et c’est un problème financier majeur quand se surajoutent des crimes cléricaux, des dérives sectaires. C’est la crédibilité entière de l’institution qui vacille.

          Mais c’est sûr que le surgissement d’une réalité pathologique pure assortie d’un opportunisme politico-religieux peut constituer un choc pour certaines personnes, dans la mesure où elles ont misé (de par un conditionnement éducatif la plupart du temps) sur le merveilleux et où leurs croyances s’alimentent énormément à ce type de source. Si la foi en Dieu n’est basée que sur du merveilleux, la réalité matérielle et opportuniste, loin de la vitrine présentée, devient très dure à admettre.

          Concernant de Meester, il joue la carte du clergé. Qui n’ira pas mettre son nez dans les petits arrangements entre clergé ultra réactionnaire et contre-révolutionnaire, et politiques de droite dure et d’extrême droite. Car ces personnes alimentent la vocation religieuse de bien des hauts clercs. Ce serait fonctionner contre son camp, contre sa caste, contre ses intérêts.

          Il est donc plus facile d’ajuster la focale sur Marthe elle-même, en faisant complètement abstraction de la maladie neurologique et psychiatrique qu’elle a, pour reporter sur elle l’escroquerie, le mensonge, la mise en scène, qui ne relèvent en réalité pas d’elle mais bien de l’entourage qui la manageait. Il a certes raison sur le fait que l’entreprise est une escroquerie. Et on peut lui reconnaître qu’il était animé du désir de dire clairement qu’il n’y avait pas de mystique pour ne pas se commettre dans un mensonge avant de passer de vie à trépas. Mais il n’a pas ciblé les responsables réels de la dite escroquerie. Pour ménager l’institution dont il faisait partie et à qui il avait consacré sa vie d’adulte. Et peut-être aussi un groupe politique dont il était proche.

          Pierre Vignon était enfant face à Marthe ; et lui se place de façon affective et idéaliste, admirative, ce qui est bien légitime. Sa parole est donc celle de la dévotion quasi filiale. Ce qu’en psy on appelle les fidélités familiales. Difficile dans le cas d’espèce d’entrer en critique, à moins d’avoir été complètement trahi et bafoué par ses plus chères affections. Et puis il est clerc aussi. Pourquoi irait-il désigner l’entourage politico-religieux de Marthe comme responsables d’escroquerie ? Cet entourage qui l’a reçu, qui a sans doute favorisé et aidé son oncle à différentes reprises, entourage dont il ne voyait que la vitrine et dont il n’avait sûrement pas du tout mesuré ni l’opportunisme ni les sombres projets ? Ce serait comme admettre que l’enfant qu’il était, a été aussi trahi et que le clerc qu’il est devenu a été aussi trahi au travers de Marthe. Et ça ce serait très violent et douloureux à vivre, à encaisser. Mieux vaut donc recréer une image positive et idéaliste à partir d’un regard affectif, familial. Ce que je comprends tout à fait humainement parlant, même si ça ne sert pas la réalité mais plutôt le discours manipulateur de l’entourage politico-religieux qui a abusé et instrumentalisé Marthe.

          Donc non, les deux livres ne sont pas du tout ancrés dans le même terreau. Mais il y a du déni chez les deux. L’un parce qu’il y a une gêne profonde à établir la responsabilité de collègues et peut-être amis clercs et politiques en terme d’escroquerie spirituelle, donc de Meester retourne la faute sur Marthe elle-même (c’est la solution de facilité et c’est tellement commode d’accabler une personne aussi malade et en situation de faiblesse). Et de l’autre, au nom de l’affection, il n’y a pas moyen de penser la situation comme une énorme manipulation politico-religieuse, parce que ça abîmerait trop l’image idéale que Pierre a gardée de Marthe.

          Là où l’on peut en vouloir à de Meester, c’est de charger Marthe comme si elle était une personne avec toutes ses facultés et pas affectée plus que ça par l’encéphalite léthargique. Or, si l’on se documente sur la maladie, Marthe avec le type de pathologie qu’elle avait, ne peut pas être tenue pour responsable ni stratège. C’est non seulement misérable de la charger ainsi mais absurde. Car sa maladie, sa situation familiale, sa bigoterie faisaient d’elle une proie extrêmement tentante et facile pour des manipulateurs et des ambitieux. Et elle ne pouvait pas de par la maladie, être dans le type de stratégie que décrit de Meester. Par contre, son entourage clérico-politique, si. Ils avaient la culture, les ambitions, les comportements, les projets et des intérêts majeurs stratégiques à agir de cette façon.

          Et là où l’on peut être un peu triste vis à vis de Pierre (sans pour autant lui en vouloir), c’est qu’il a été assez clairvoyant par le passé pour dénoncer certains hauts-clercs ayant protégé d’autres clercs criminels, mais qu’il ne peut pas dénoncer une emprise et un abus de faiblesse dès lors que ce type d’abus et d’emprise touche une personne qu’il a aimée quand il était enfant.

          Mais, en même temps, son attitude montre des limites que nous avons tous. A différents degrés. Ca fait partie de notre humanité. Le souci, c’est que son discours participe encore une fois à entretenir une légende mystique qui ne tient pas si l’on connaît les objectifs politico-religieux de Guitton et consorts et qu’on a un peu lu sur l’encéphalite léthargique lorsqu’elle débouche sur une psychose.

          Et qui au final ne changera absolument rien au jugement du Vatican sur le sujet. Le Vatican raisonne non sur des faits tangibles, scientifiques mais sur un fonds de commerce. Sur un rapport de rentabilité à différents niveaux. Si ce rapport établit une possibilité de rente financière suffisante, de culte, de valorisation de tel ou tel clan ou au contraire pour éviter une mise en cause criminelle, la béatification, la sanctification se fera.

          Si l’on devait attendre de l’institution vaticane d’avouer l’escroquerie monumentale et abusive constituée par le commerce des reliques durant des siècles, on pourrait attendre indéfiniment. Alors admettre que la création de mystiques, de saints, fait partie comme le reste, d’un bon moyen de gagner de l’argent en réenchantant le culte et en l’orientant, c’est même pas envisageable. Même si c’est la réalité. Parce que ça détruit le fonds de commerce.

          Ce serait comme un bonimenteur de foire qui avouerait que son produit phare qui lui rapporte 50% de son chiffre d’affaires est pure charlatanerie. Jamais on ne verra ça. Et vous aurez toujours des gens qui préfèreront croire les bonimenteurs. Parce que ça les rassure plus que la réalité. C’est humain. Le souci, c’est quand la manipulation, l’escroquerie crée un vrai préjudice. Et le problème que pose la légende mystique de Marthe, c’est qu’elle en a été la première victime, tout en étant la première bénéficiaire. Et qu’elle a participé à tromper, sans en avoir du tout conscience, des milliers de personnes. Qui eux-mêmes ont abusé et manipulé des milliers de croyants sincères.

          Même chose pour Thérèse Neumann, Padre Pio, Anne-Catherine Emmerich et beaucoup d’autres affligés de pathologies graves et dont l’institution a fait des légendes mystiques en utilisant la maladie, l’état de faiblesse, les symptômes déroutants et inexplicables autrefois, ainsi que la crédulité, l’ignorance et le besoin de merveilleux des croyants. Avec un certain cynisme et opportunisme mais aussi prudence puisque l’institution se garde bien de dire que le croyant qui ne croit pas à ces « saints » n’est plus croyant. Mais au contraire, reste croyant et que ces saints et leurs œuvres ne sont pas des dogmes. Ce qui est très astucieux d’ailleurs de la part du Vatican. Et évite à l’institution des procès pour charlatanisme. Pagnol aurait parlé de mensonge de finesse. Et c’est tout à fait ça.

          Maintenant, encore une fois, ce que je dis n’est que mon avis personnel sur le sujet au regard de différentes lectures. Je n’en fais absolument pas une vérité. Mais c’est ce qui me parait le plus plausible compte tenu de ce que j’ai appris tant sur Guitton que sur le contexte politico-religieux et les objectifs de l’époque pour certains groupuscules dans certaines régions, la maladie déroutante et terrible de Marthe. A chacun de voir midi à sa porte.

        • Merci pour toutes ces références. En particulier, je trouve vraiment très intéressante la thèse du Dr Gonzague Mottet qu’il n’a hélas pas le temps d’expliquer face à des interlocuteurs pour qui la cause est entendue et qui, apparemment, définissent l’hysterie de façon sommaire et récusent toute approche psychanalytique.

  • suricate 31 mars 2021 18:47

    Petit point sur le rôle de la femme". Plusieurs réagissent sur cela, alors que ce n’est pas le sujet. Faisons tous ce que Dieu nous demande en toute conscience et revenons donc au sujet si important. Ce n’est pas parce que vous êtes femmes que vous plus ceci ou moins cela. Vous êtes femmes, un point c’est tout. Vous créez à l’égal de Dieu, dans une petite mesure et c’est plus que fantastique. Il n’y a pas autre chose à voir. Si Dieu avortait, ou utilisait des contraceptiques , nous serions tous définitivement en enfer. Mais Dieu a voulu que don Fils s’incarne pour nous sauver tous. Nous y arrivons, dans qqs jours, respectons les œuvres de Dieu et les Droits de Dieu.

    • Cher Monsieur,

      Assez en effet de ces problèmes de « bonnes femmes « ! Et Si Dieu avortait ????!, n’ayant commis aucun péché, nous ne pourrions, par definition même, aller en enfer ?, tout au moins dans les Limbes sans doute, sauf qu’il nous aurait aussi, dans sa grande bonté, déjà baptises en son sein. Et le problème de l’enfer qui semble vous obséder se poserait encore moins s’il utilisait des contraceptifs ?!!!!

      • Vous écrivez : "Assez en effet de ces problèmes de « bonnes femmes «  ! Et Si Dieu avortait ????!, n’ayant commis aucun péché, nous ne pourrions, par definition même, aller en enfer ?, tout au moins dans les Limbes sans doute, sauf qu’il nous aurait aussi, dans sa grande bonté, déjà baptises en son sein. Et le problème de l’enfer qui semble vous obséder se poserait encore moins s’il utilisait des contraceptifs ?!!!!"

        Avez-vous lu, ou relu la signification de la faute originelle et ses conséquences ???? A votre avis, que signifie cette semaine sainte que nous vivons, très douloureusement, chaque année ??

        • Suricate, La notion même de « faute originelle » n’est pas dans le texte mais relève de l’interprétation. Le mot de faute, le mot de péché, ne se trouvent pas en genèse trois. Il faut attendre genèse quatre et le péché tapis à la porte de Caïn comme l’en avertit Dieu, pour trouver ce mot.Et il n’est pas impossible que le récit du drame de l’Eden ait été composé en vue de justifier ce grand péché qu’est le premier fratricide, démonstration de violence inouïe de la première génération sur terre, mais également, malheureusement, témoignage de la grande lucidité du ou des rédacteurs de ce texte. Certaines études en exégèse vont en ce sens. Et puis on oublie trop souvent que ce qui est originel, c’est la création d’un monde dont Dieu a vu que "cela était bon". CF Genèse 1,1 : Au commencement Dieu créa le ciel et la terre (Je n’entre pas ici dans le débat de savoir comment traduire le premier mot, ni ce curieux pluriel Elohim).

          • Christophe, vous avez une drôle de lecture de la Genèse. Mais,c’est votre choix.

          • Attention ! Monsieur Suricate, n’ayant aucun humour, vous risquez de lui faire perdre la foi si vous osez douter qu’Eve ait tenté Adam, qu’Adam n’ait pas fauté en mangeant la pomme etc…, que les interprétations et réflexions théologiques concernant cette fameuse « faute » ont énormément varié au cours de l’histoire, que la notion de « péché originel » a été essentiellement élaborée par St Augustin déclenchant série d’interrogations diverses encore d’actualité.

            • Effectivement, la création du mot péché originel vient de St Augustin.

              Au niveau du récit et de l’auteur de l’Ancien Testament, possiblement Siméon le Juste (selon l’hypothèse et les travaux de recherche de l’historien scientifique des religions, Bernard Barc), qui était grand intellectuel juif et grand-prêtre du Temple de Jérusalem aux alentours de -200 avant JC et vivant en Egypte, il aurait été surtout animé par le désir de créer une mythologie juive concurrente des mythes grecs (dominants à son époque) pour unifier les différents cultes juifs et les centraliser ailleurs qu’à Alexandrie (centre de la culture grecque et de la culture en général - grande bibliothèque où Siméon a étudié) : à Jérusalem. Il se serait donc inspiré de mythes grecs pas du tout basés sur du réel mais sur des archétypes symboliques. Il aurait ainsi repris les différents codes et archétypes grecs pour les adapter à la culture juive polythéiste de son époque allant progressivement vers le monothéisme.

              La Genèse précisément viendrait selon Bernard Barc, du mythe grec des Hespérides où l’on retrouve les codes qui serviront le récit hébraïque.

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Hesp%C3%A9rides

              Pourquoi ce mythe a-t-il été choisi ? Sans doute parce que les codes sont séduisants et qu’il y a dedans la présence de béliers et de brebis. Or le judaïsme à l’époque de Siméon, honore en Egypte un dieu bélier auquel le rite hébraïque sacrifie de jeunes béliers et agneaux (la fameuse Pâque juive).

              Plus de détails sur le sujet :

              https://www.decitre.fr/livres/simeon-le-juste-l-auteur-oublie-de-la-bible-hebraique-9782503553061.html

              Alors : penser qu’Adam et Eve ont réellement existé, paraît quand même historiquement aussi peu probable que prétendre qu’Hercule, Zeus et Héra ont réellement vécu.

              Mais si ça fait plaisir à Suricate…

              • Dans la Genèse il n’est pas question d’une pomme, mais du « fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. » En latin malum signifie à la fois un mal, un malheur et … une pomme. Et malus désigne un pommier ou l’adjectif mauvais. D’où le proverbe : Mala malus mala mala dat. Traduction : un mauvais pommier donne de mauvaises pommes. C’est probablement l’origine de cette fameuse pomme,.là ou la Genèse ne parle que du « fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal ». Ni la pomme d’Adam, ni « croquer la pomme » ne sont bibliques ! Pas plus que les pommes du jardin des Hespérides ! C’est Cranach l’Ancien qui fait cette analogie tardive dans ses toiles représentant l’Eden au moment où la Renaissance redécouvre le monde gréco-romain.

                On trouve le terme de péché originel chez S. Augustin, mais la notion se trouve déjà chez S. Paul : « Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde » (Romains 5,12) Le péché originel fait partie de la Foi de l’Eglise dont le Credo de S. Paul VI est la formulation la plus complète :

                "Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous professons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, « non par imitation, mais par propagation », et qu’il est ainsi « propre à chacun ».

                Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, « là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé »."

                • Damien, Merci de votre contribution. La trad de Rom 5,12 est sujette à caution : elle suggère que la mort est passée à tous les hommes « parce que tous ont péché » (litt. à cause du fait que…) et non "à cause de celui qui a péché (= Adam). Cette lecture erronée (prendre un neutre pour un masculin) viendrait de St Augustin et n’a jamais été rectifiée. Voir par ex. l’article « Chute » du Dictionnaire d la Bible dans les littérature du monde. Donc on remonte encore à St Augustin. La Vulgate maintient cette erreur (in quo omnes peccaverunt). IL faudrait voir dans la vetus latina.

                  • L’idée de la culpabilité est nécessaire pour soumettre les individus, Christophe. Dans une religion quelle qu’elle soit, pour sacraliser les clercs, il est nécessaire d’avoir une approche très négative de l’humanité qui doit se soumettre, s’autoflageller, se purifier, se déprécier elle-même pour suivre le clergé qui seul, est en capacité de la guider pour retrouver la voie du salut. C’est ainsi que la domination s’opère. Et que l’on rentre dans le fameux triangle dramatique de Karpman : le sauveur, le bourreau et la victime. Avec un principe interchangeable du rôle. Qui n’a en réalité jamais de fin.

                    La notion de péché au sens faute, au sens déchéance enferme l’individu dans une position d’infériorité permanente. Elle ne l’émancipe pas, elle ne l’aide pas à avancer avec confiance dans la vie, ni parmi ses frères et soeurs . Elle ne lui permet pas de pouvoir progresser ni dans l’acceptation de soi, ni dans l’acceptation de l’autre. Elle instaure la méfiance, le mépris, la violence, la peur. Elle ne participe pas à réaliser le message d’amour divin inconditionnel que nous redonne Jésus. Comment Dieu Père si amoureux, si aimant envers nous pourrait accabler l’humanité ainsi ? Ca n’a pas de sens. Par contre, qu’un groupe humain souhaitant dominer ses congénères, travaille ce concept de péché, et le mette en avant pour exercer pouvoir et oppression, est tout à fait logique. Mais ça n’a rien à voir avec Dieu. Et surtout pas avec un Dieu qui aime et qui fait chanter la vie, comme le dit si bien un chant d’église.

                • Merci Damien d’avoir rétabli la Vérité. Excellente et fructifiante fête de la Résurrection.

                • Vu les innombrables reprises et corrections et traductions des évangiles au fil des siècles…Et le concile de Trente n’est pas contemporain de Paul 😉))

                  La pomme n’a pas forcément rapport avec la pomme réelle. Beaucoup ont dit que c’était la grenade, l’orange, la figue. Chaque continent, pays, culture a sa traduction et sa symbolique propre.

                  Mais si vous reprenez le mythe des Hespérides et ses illustrations, vous retrouvez l’arbre, les fruits, le serpent. Ca fait partie des codes de la mythologie en général.

                  Le pommier n’est pas européen à la base. Son histoire ici :

                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Pommier

                  L’adhésion à une mythologie est nécessaire pour chaque institution. Chaque religion aussi. Ca fait partie des bases. Mais il faut avoir conscience que c’est de la mythologie et que ces écrits relèvent du symbole. Pour que chacun puisse y puiser ce dont il a besoin pour comprendre la nature humaine, le monde, la vie, les autres. Ce qui compte n’est pas les personnages décrits, mais ce que le récit raconte de la nature humaine, de la dualité, des conflits intérieurs, de la complexité et ce qu’il faut d’initiation, de lâcher-prise, d’écoute et de cheminement intérieur spirituel pour atteindre le plein épanouissement. Chaque religion, chaque philosophie fonctionne de cette façon.

                  Le récit de la Genèse raconte l’éveil brutal spirituel alors que les personnes ne sont pas matures mais encore dans la dualité et dans l’idée de possession, dans un fantasme de toute-puissance aussi. Eveil qui n’apporte pas une spiritualité harmonieuse mais qui apporte une connaissance de soi plus négative que positive. Il leur faut donc vivre d’abord un chemin initiatique d’acceptation, de collaboration, de partage, de traitement des blessures, de la dualité mais lent et hors d’un milieu protégé pour véritablement pouvoir progresser spirituellement. Et pouvoir intégrer positivement la spiritualité et en tirer un réel épanouissement personnel et relationnel.

                  • Merci Françoise, À vrai dire ce qui m’ennuie, c’est la position de Pierre Vignon qui est un ami. Je ne peux m’empêcher de chercher à comprendre sa position. Mais vous avez raison : j’ai grandi (11 à 18 ans) entre Marthe et le Père Finet qui reste la statue du Commandeur. Mais je me soigne !

                    • Je me doute que cette construction a laissé des traces importantes, Claudine. Déboulonner la statue du commandeur, c’est toujours compliqué. D’autant plus dans nos familles où la contestation de l’autorité masculine et encore plus de l’autorité cléricale et religieuse, c’était le crime absolu et ça le reste encore aujourd’hui. Quand on a été formaté(e), biberonnée à ce point, on a toujours une trouille pas possible de penser ce qu’on pense, d’oser formuler quelque chose qui ne soit pas de la révérence au système d’où l’on vient. Et toute la culpabilité qui va avec. C’est tout le problème des bourgeois paysans. La double révérence au système du patriarche aussi bien religieux que familial masculin. Reprenez la saga de Claude Michelet sur les paysans corréziens, ben vous avez nos familles. Le père Vialhe, c’est nos pères, grands-pères, arrières-grands-pères… Et en plus, ma mère qui m’a sorti à 15 ans de sa bibliothèque personnelle, le Code du Bonheur ou l’art d’être heureux en ménage version années 30 réactualisées années 50, éditions rurales, avec les illustrations sexistes qui vont bien comme éducation sexuelle (alors que j’avais déjà été abusée sexuellement une partie de l’enfance et que deux ans plus tard j’étais violée par mon père), autant vous dire que dans la série gratinée, j’ai eu le gratin du gratin.

                      Et que dans le cas d’espèce, me sortir de tout ce patrimoine réactionnaire ne fut pas une partie de rigolade. Mais j’en suis sortie certainement parce que j’étais d’une génération où la domination masculine y compris en milieu bourgeois paysan commençait à être contestée, où les femmes commençaient à s’appartenir un petit peu plus et à se vivre hors du prisme de la soumission perpétuelle, à sortir de certains tabous. Et puis j’ai rencontré les bonnes personnes aussi. Qui m’ont aidée à me poser les bonnes questions. Ca compte énormément surtout au sortir d’une famille bourgeoise paysanne incestueuse.

                      C’est plus compliqué pour votre génération que la mienne. Parce qu’elle était encore très formatée religieusement, socialement, scolairement. Et le clergé à votre époque de jeunesse était encore tout-puissant, incontestable et incontesté. Et encore plus en milieu agricole. Le clergé était vu comme le roi. Et vous savez que c’est pas le paysan qui a contesté la monarchie, c’est la petite bourgeoisie citadine et le monde ouvrier aussi. Chez moi, mes arrières grands-parents donnaient encore des prénoms de rois, d’empereurs à leurs enfants, avaient gardé des napoléons en or, des médaillons de rois comme des trésors vénérés, preuve de leur révérence au système monarchique et impérial. Et à un système patriarcal autoritaire absolu. Qu’ils vivaient ainsi dans le système familial mais aussi via l’éducation religieuse catho. C’était la panoplie obligatoire. Et vous retrouvez ça aussi dans les grandes familles, grande bourgeoisie et noblesse bien catho réac. C’est le même profil (ruralité en moins) et les mêmes révérences et références.

                      J’ai vu ça toute mon enfance, mon adolescence. Donc je comprends tout cet héritage et cette construction. Je comprends le poids social, familial, religieux, de l’époque où vous étiez jeune. Ca pèse mine de rien dans une vie et s’en défaire, c’est dur. Même quand sa famille est toxique. On a toujours envie de se raccrocher aux bons souvenirs. Se dire, mais c’était quand même bien…y avait parfois des trucs sympas et on est peut-être un peu vilaines à critiquer.

                      Donc vous affolez pas, je comprends bien de l’intérieur ce que vous pouvez voir et vivre et ressentir. J’y ai grandi aussi dans ce type de milieu. J’en connais toutes les qualités et il y en a, mais aussi les travers, les dérives autoritaires. Et il y en a également. Et il faut en parler. Pour pouvoir vivre libre et en cohérence avec soi. Pas le soi de façade, mais le soi profond.

                      Mais je ne vous apprends rien, évidemment.

                      Courage ! Ca va aller 😉 Vous n’êtes pas sans ressources.

      • A Marie-Christine,

        Etonnant en effet, combien la préoccupation du diable, de l’enfer etc… semble de retour. En tout cas, une bonne nouvelle, que je viens d’apprendre : les limbes ont disparu ! Ils avaient été inventés à l’époque où des théologiens, soucieux de couvrir tout le champ des possibles avec doctrine, dogmes et tout ce qu’on peut inventer, se posaient des questions sur la mort des enfants sans baptême. A une époque où on allait brûler ou geler en enfer si on n’était pas baptisé. Donc ils ont inventé cette histoire de limbes, pas vraiment sympathiques non plus, mais bon…

        Et puis, par les temps qui courent, comme les baptisés sont une minorité, qu’on ne pouvait plus envoyer tous les autres en enfer, et qu’après réflexion, les enfants morts sans baptême devaient quand même être aimés de Dieu, les vieux messieurs ont décidé de supprimer les limbes, pouf ! Comme ça ! Ajoutant, pour rester cohérents, qu’ils n’ont jamais existé. Comme quoi, on ne peut se fier à personne. Attendons des nouvelles du diable (espérons qu’ils vont finir par se décider à annoncer qu’il n’est pas une personne) et de l’enfer… Beaucoup de cogitations en perspective.

        En attendant, belle fête de la résurrection !

        • Merci Anne pour cette bonne nouvelle de la suppression des Limbes. Comme quoi la doctrine peut varier. Attendons donc la suite. Et aimer Dieu par peur de l’enfer me semble bien incompatible avec la nature divine…Aime t on quelqu’un par peur ? On dirait un culte idolâtre.

          • "L’image du Jugement final est en premier lieu non pas une image terrifiante, mais une image d’espérance ; pour nous peut-être même l’image décisive de l’espérance. Mais n’est-ce pas aussi une image de crainte ? Je dirais : c’est une image qui appelle à la responsabilité. Une image, donc, de cette crainte dont saint Hilaire dit que chacune de nos craintes a sa place dans l’amour. Dieu est justice et crée la justice. C’est cela notre consolation et notre espérance. Mais dans sa justice il y a aussi en même temps la grâce. Nous le savons en tournant notre regard vers le Christ crucifié et ressuscité. Justice et grâce doivent toutes les deux être vues dans leur juste relation intérieure. La grâce n’exclut pas la justice. Elle ne change pas le tort en droit. Ce n’est pas une éponge qui efface tout, de sorte que tout ce qui s’est fait sur la terre finisse par avoir toujours la même valeur. Par exemple, dans son roman « Les frères Karamazov », Dostoïevski a protesté avec raison contre une telle typologie du ciel et de la grâce. À la fin, au banquet éternel, les méchants ne siégeront pas indistinctement à table à côté des victimes, comme si rien ne s’était passé."

            • Bien sûr Damien.

              Mais la crainte de Dieu, même au sens biblique, ne m’a personnellement jamais fait avancer. Ce qui me meut à présent est de faire reculer, dans la limite de mes faibles moyens, chaque jour le mal et l’injustice en ce monde. Je n’ai que faire du diable et de l’enfer au sens où l’entend le catéchisme, ça ne me parle d’aucune manière et ne m’intéresse pas. Ce n’est pas l’idée du salut de mon âme qui me pousse, je n’attends ni récompense ni punition. J’essaie simplement d’aimer le monde dans lequel je vis, les personnes comme la nature, de travailler autant que faire se peut à plus de justice, de vérité, de fraternité, ce qui est déjà terriblement difficile.

              Le reste, c’est l’affaire de Dieu. Nous sommes de toute façon sauvés par avance et par grâce. Concernant cela au moins, je n’éprouve et n’ai jamais éprouvé aucune inquiétude.

              • Je vous rejoins tout à fait en terme de positionnement, Anne. Nous avons en commun cette préoccupation de faire avancer avec nos tous petits moyens, une société un peu plus juste, fraternelle et égalitaire dans notre secteur d’activité. Ce qui n’a rien d’évident ni de facile.

                Personnellement, je n’ai pas une approche de Dieu comme un juge. Mais comme quelqu’un de profondément aimant et sans jugement tel que le monde l’entend. Mais au contraire un regard profondément compatissant et passant par dessus tous nos travers, nos blessures, nos contradictions, nos misères respectives. Avec le désir de nous voir affronter, traiter et dépasser toutes ces douleurs, toutes ces peurs pour être plus alignés à son regard d’amour inconditionnel mais aussi plus épanouis dans nos vies et sereins par rapport à nous-mêmes et aux autres. Ce qui n’a rien à voir avec un jugement façon doigt accusateur pointé sur l’individu. Il n’y a rien d’enfermant, mais au contraire plutôt une main tendue pour faire des prises de conscience et chercher à être davantage dans une certaine authenticité. L’Amour divin est constructif et émancipateur, pas destructeur ni accusateur.

                Ce que n’ont pas compris certains courants religieux qui ont besoin d’une image divine totalitaire, autoritaire, juge, culpabilisante, parce qu’ils sont prisonniers d’un conditionnement qui souscrit à un principe de domination/soumission. Conditionnement qu’ils pensent obligatoire et indépassable pour la bonne marche du monde, mais qui appartient juste à un système de représentation humain. Pas au divin qui n’a rien de commun avec ce que l’humain peut projeter dessus.

                La seule aptitude divine que nous pouvons un peu approcher, c’est l’amour. C’est la seule variable d’ajustement, notre seule marge de manœuvre. Et avant de pouvoir l’enclencher, nous avons chacun un gros travail de compréhension et d’acceptation de nous-même avant de pouvoir y inclure les autres. Alors que le monde comme les religions nous font croire que l’amour est hors de soi, sacrificiel. Sauf que non, le véritable amour passe déjà par l’acceptation de soi, la considération de soi au sens respect et estime pour ensuite pouvoir aimer autrui, le comprendre et partager, avancer ensemble. Le mépris de soi, l’auto-mutilation ne fait pas avancer l’amour au sens noble du terme et encore moins l’amour du prochain ni ne permet de se rapprocher de l’Amour de Dieu qui est inconditionnel. Cet Amour inconditionnel est un scandale pour l’humanité. Car l’inconditionnel nous met tous, peu importe nos actes, dans la même considération de Dieu pour nous. Ce qui est folie pour nous les humains, qui sommes attachés à une dualité instillée par les religions et par le système des empires qui fonctionnent sur le principe de la domination/soumission et de la culpabilité-jugement aussi.

                Sortir de ces concepts violents pour travailler sur l’estime de soi, la réparation de ses blessures pour ensuite pouvoir aimer autrui et partager, c’est un tout autre programme. Mais de mon point de vue en tout cas, bien plus spirituel, fraternel, constructif et émancipateur aussi que la peur, le jugement, la honte et le mépris de soi.

              • Anne Mardon, personne n’est sauvé par avance et par grâce !!!! Par avance, c’est une hérésie manifeste, digne de la chanson de Polnareff « on ira tous au Paradis » . Cela signifierait, en clair que les portes de l’enfer nous sont fermées. Donc, inutile l’incarnation de Notre Seigneur, inutile sa Passion, sa mort et sa résurrection. Cela signifierait que la Faute Originelle n’a jamais eu lieu. Cela signifierait que les Dogmes sont erronés. Cela signifierait que le Crédo est de la chansonnette. Cela signifierait, en définitive que votre pensée n’aurait rien de chrétienne, mais je pense que vous ne saisissez pas la profondeur des abysses que vous ouvrez.

                Evangile selon saint Matthieu chapitre 7, verset 13-14 : 13. Entrez par la porte étroite car elle est large la porte et elle est large la route qui conduit à la perdition et ils sont nombreux ceux qui entrent par elle. 14. Mais combien elle est étroite la porte et combien elle est resserrée la route qui conduit à la vie et ils sont peu nombreux ceux qui la trouvent.

                Evangile selon saint Luc chapitre 13, verset 24  : Luttez pour entrer par la porte étroite ils sont nombreux ceux chercheront à entrer au Paradis et ne le pourront pas.

                • Ouh la la Monsieur Suricate, du calme !

                  Vous condamnez bien vite la confiance et l’espérance d’autrui qui n’ont pas forcément la mièvrerie de la chanson ! lequel autrui d’ailleurs n’est pas forcément chrétien, encore moins catholique et n’a donc rien à faire ni du Credo, ni des dogmes de l’Eglise, surtout présentes avec cette rigidité à faire fuir tout homme de bonne volonte.

                  De plus, en condamnant, vous vous mettez à la place de Dieu qui « seul sonde les reins et les cœurs « . Et qui sait, en définitive, qui sera sauvé ? Ce pourrait être « l’ouvrier de la onzième heure « ? l’hérétique de bonne foi ? le païen qui n’a jamais entendu parler du Christ, et encore moins des dogmes ?

                  Et qu’est ce que la « porte étroite «  ? Il se pourrait que ce ne soit pas ce que, dans vos certitudes inébranlables, vous avez en vue mais la charité difficile, l’attendrissement encore plus difficile du cœur ? etc…

                  Plus encore, pour saisir le sens global d’un message, on n’isole pas tel ou tel verset. Donc vous oubliez bien facilement d’autres paroles et attitudes du Christ dont l’admirable discours des Béatitudes et celui en Mathieu 25 : « Venez les bénis de Mon Père, j’avais faim et vous m’avez donné à manger, j’avais soif et vous m’avez donné à boire etc… »

                   »Benissez, bénissez » a l’instar de « notre Père du Ciel qui fait luire son soleil sur les bons et les mauvais » « Ne maudissez pas. »

                • Monsieur Suricate,

                  Le Christ a sauvé les hommes de bonne volonté par avance et par grâce, lui seul pouvait le faire. Désolée d’y insister. N’avez-vous pas saisi ma pensée protestante ? Les dogmes ne m’importent pas, sans vouloir vous blesser.

                  Mais vous-même commettez plusieurs péchés gravissimes :

                  • Vous vous mettez en colère.
                  • Vous me flattez en me traitant d’hérétique par rapport à la doctrine rigide qui est la vôtre.
                  • Vous me faites passer moi-même par la colère et la moquerie.

                  Ce n’est pas bien. Mais Dieu, dans son infinie bonté, vous pardonnera certainement. Sans rancune j’espère.

                • Nous sommes sauvés par avance, en ce sens que nous sommes par grâce prédestinés au salut. Mais nous ne sommes pas sauvés par avance, de manière automatique, sans notre consentement libre. Comme le dit S. Augustin : « Dieu qui t’a créé sans toi ne te sauvera pas sans toi. »

                  • Merci de cette explication. Neanmoins, cette question de la prédestination me semble loin d’être si facile à résoudre et a donné d’ailleurs lieu à d’innombrables spéculations théologiques, tentant de concilier avec plus ou moins de succès, la grâce et la liberté humaine. Ces spéculations sont hors de ma portée et, en réalité, ne m’intéressent pas, sinon d’une pure façon intellectuelle.

                    Donc je préfère, pour ma part, m’en tenir à ce que la conscience morale ( don de Dieu ) me dit a savoir que nous sommes responsables du mal fait consciemment et, en toute connaissance de cause, à autrui, et qu’il pourra peut être éventuellement nous être tenus compte du bien que nous nous serons efforcés de faire. Par conséquent que notre liberté est un appel, très difficile à assumer, à la responsabilité pour autrui devant laquelle nous pouvons toujours nous « défiler » Et, qu’ après, Dieu est seul juge.

  • suricate 28 mars 2021 20:38

    Le livre du père Conrad est lumineux et clair, sans bavure. Avez-vous lu, par exemple, les témoignages de Sylviane une soi-disant polonaise mystique, fourbe menteuse, « stigmatisée » etc… diabolique ayant fondé une secte, se marrer durant plus d’une heure avec Marthe Robin, lors de sa visite dans sa chambre ? Ce n’est qu’un exemple. Mais il y en a tant d’autres, à commencer par cet éphraïm méphistophélès.

    • Que Marthe Robin se soit laissée tromper, ait été trompée par des fraudeurs ( Ephraim entre autres ) ou qu’on lui ait attribuer des paroles qu’elle n’a jamais dites, ou qu’on l’ait traiter à tort comme une voyante omnisciente, n’a aucune importance pour la qualifier de « sainte « ou d’ »affabulatrice « , selon moi. Les problème actuels sont plutôt, quel type de spiritualité (ou merveilleux, bizarreries, et dolorisme extrême, style XIX eme, se mêlent ) illustre t elle par sa vie et ses nombreux écrits « plagiés « ou pas ? Quels intérêts ecclésiaux ou autres sa cause de canonisation sert elle ? Et pourquoi s’empresser d’entamer des processus de canonisation aussi rapidement, alors que le temps risque d’apporter d’autres révélations et donc des controverses légitimes ou pas sur la personne en question ? Et a -t -on besoin d’autant de canonisations ?

      • Je vous comprends mais lorsque vous écrivez « Que Marthe Robin se soit laissée tromper, ait été trompée par des fraudeurs ( Ephraim entre autres ) », cela ne se peut. Soit c’est une vraie mystique vivant en Dieu soit cela n’est pas.

        • Tout simple pourtant. N’ayant aucun moyen objectif de savoir si M.Robin est une usurpatrice ou pas, je m’abstiens de juger de son cas, ( bien que le livre de de Meester paraisse a priori convaincant).

          Et, pour tout dire, contrairement à vous et à d’autres bien sûr , la question ne m’intéresse même pas…

          Mes questions, d’un tout autre ordre, sont, comme déjà dit, quel type de spiritualité, quels intérêts etc… sa canonisation sert-elle ?

          • La question est intéressante sur un point capital. le 20e siècle a complètement été façonné par Marthe Robin, y compris Vatican II selon Jean Guitton. C’est en cela que c’est capital. Car si c’est une faussaire, tout ce qui en a découlé vient d’une faussaire. Si elle est de Dieu, tout ce qui en a découlé vient de Dieu, y compris les Ephraïm et compagnie.

            • Marthe Robin n’est pas le pilier du catholicisme du XXe, du concile Vatican II, ou des communautés nouvelles, même si parmi les 100 000 personnes qu’elle a rencontrées dans sa vie il s’en trouve une poignée qui les ont fondées en se recommandant de Marthe. Qu’elle soit une fausse ou une vraie mystique ne remet rien de tout cela en cause. Et non, elle ne lisait pas dans l’âme de Gérard Croissant… Même Padre Pio s’est planté sur les apparitions de Garabandal, non constat de supernaturalitate, ce qui ne retire rien à sa sainteté.

              • C’est vrai, Damien, mais elle l’a tout de même énormément influencé. Sans elle pas tous ces dévisseurs d’ampoules, tous ces diabolicaux à la mode. Sans elle, Vatican II aurait pris une autre tournure (d’après jean Guitton, ce dernier servait d’intermédiaire entre Paul VI et Marthe Robin pour toutes les questions pointues du concile). Et en définitive, elle est à la base d’énormément de défections, du moins en France. Beaucoup se sont investis dans cette modernité, croyant sincèrement à la venue de l’Esprit Saint dans ces communautés dites nouvelles, et se sont retrouvés esclaves de bien des façons. Rien à voir avec le spirituel. Elle a donc été un rouages de la descente aux abymes de l’Eglise, avec bien d’autres, bien entendu, comme Ans Urs Von Balthasar par exemple mais ils sont tellement nombreux qu’il vaut ne parler que des bons, des sérieux en qq sorte.

                • Si vous voulez critiquer Vatican II ( et tous les théologiens, tous les évêques qui y ont participé, tous les grands débats auxquels il a donné lieu etc…) en dénonçant M. Robin ( qui l’aurait uniquement inspirer ? ) comme fausse mystique, l’argument est beaucoup trop facile pour être réellement convaincant. Et si vous disposez du seul témoignage de Guitton pour le faire : même chose, argument bien léger. Je vous rappelle aussi que le Curé d’Ars ainsi que S Thérèse de Lisieux ont été trompés par des faussaires.

      • J’ai déjà dit ici ce que je pensais du livre de Conrad de Meester. Il est évident. Les yeux s’ouvrent en le lisant. Je ne reviens pas sur les évidences, la fausse paralysie, les visions et le plagia de toute la littérature mystique qui l’a précédée. Une chose devrait interpeller Pierre Vignon : les visions. ( Pierre Vignon que je connais depuis son engagement dans l’affaire de Lyon, les mensonges du cardinal Barbarin, a certainement les pieds solidement ancrés dans la terre de la Galaure). Les visions donc. Cela m’est apparu comme une évidence. Marthe voit le Christ, celui-ci l’enveloppe dans son manteau, il en fait sa fiancée. Puis viennent la Vierge, d’autres Saints. Bref, la petite chambre se remplis d’auréoles. Nous sommes dans les années 20, 30. Puis 40. Et cela n’étonne personne après coup que Jésus et tous ses Saints prennent tout leur temps pour préparer Marthe à sa grande œuvre, la création des foyers de charité, mais n’ont pas une seconde à consacrer à Pie XI ou Pie XII pour leur souffler discrètement d’ouvrir les yeux sur ce qui se trame en Allemagne ? Une autre chose me parait tellement évidente, pourquoi donc Jésus aurait-il besoin que cette pauvre Marthe souffre sa passion toutes les semaines. Sinon pour impressionner les fidèles et les abreuver d’histoires merveilleuses, miraculeuses, saintes. Jésus n’y est pour rien. Marthe était prisonnière d’elle-même, de son époque, d’une Eglise qui… se la raconte. D’une Eglise qui à force de broder, d’enluminer sa propre histoire, finit par être complètement hors-sujet. C’est à cause de cela que Marthe s’est sentie appelée. Mais pas par Jésus. Appelée à devenir ce que l’on voulait qu’elle soit. Ce que Pierre Vignon voudrait qu’elle soit. La pauvre a dupé ceux qui venaient à elle, comme l’ont dupé les sinistres prédateurs qui sont venus chercher sa bénédiction. C’est une histoire triste. Comme toutes celles qui viennent au jour ces temps derniers. Mais qui, peut-être nous aidera à débarrasser la foi des mensonges et de ce besoin infantilisant de belles histoires.

      • Bonsoir Marie-Christine

        La question serait plutôt : quel lobby a intérêt à faire canoniser, béatifier Marthe pour conforter et enrichir sa position au sein de la hiérarchie cléricale ? Car le principe de canonisation, comme de béatification relève en grande partie de cela : une démonstration de puissance et d’importance d’un lobby au sein de la hiérarchie avec comme objectif d’asseoir, de conforter un certain contrôle idéologique, politique dans la Curie. L’idée de modèle et d’exemple et de qualités mystiques n’est que la vitrine de ce type de démarche et d’entreprise. La réalité politique, idéologique et hiérarchique et commerciale aussi qu’il y a derrière (et qui constitue pourtant le principal) est toute autre.

        JP2, en industrialisant et accélérant les démarches de béatifications et sanctifications, a en quelque sorte, permis aux croyants de comprendre différemment ce type d’entreprise. Non pour la vitrine idéale qu’elle présente, mais pour une procédure à visée de rentabilité aussi bien clanique, politique qu’idéologique et commerciale. Derrière chaque futur bienheureux, saint, il y a un lobby en quête de pouvoir et d’argent. Le saint, bienheureux doit pouvoir rapporter suffisamment au lobby qui en assure la promotion. C’est un investissement à promesse de bénéfices (via cultes, statues, images saintes, biographies, pèlerinages, retraites) mais aussi de contrats, de postes et de responsabilités au sein de la Curie.

        Si le commerce des reliques n’existe plus, nous avons toujours le commerce des saints, bienheureux. Le Renouveau Charismatique est la mouvance leader dans ce domaine depuis les années 80. C’est la mouvance religieuse qui a pris le contrôle et le pouvoir depuis JP2 sur les lieux d’apparitions, les sanctuaires, les promotions de sanctification de celui-ci, de celle-là ainsi que sur une bonne partie des pèlerinages et des grandes rencontres (notamment les JMJ). Avec plus ou moins selon les personnalités présentées, l’aval ou pas de l’Opus Dei qui chapeaute l’ensemble des courants dérivants sectaires (on le voit de plus en plus politiquement dans la société civile lors de manifs comme lors de grandes réunions de l’extrême droite mais aussi au quotidien dans les sanctuaires. Le Renouveau a fait le grand ménage et installé de préférence ses adeptes concernant commerces, soins, hôtellerie, retraites, etc). La Ligue des Droits de l’Homme de Paray le Monial s’en était fait l’écho il y a quelques années, avec un certain nombre d’habitants, déplorant le système complètement fermé et abusif du Renouveau sur tout ce qui a trait au tourisme religieux, bloquant toute l’économie locale autour de leur business et de leur système clanique.

        Donc déjà, une fois posée cette réalité concrète, on comprend que le courant charismatique va promouvoir comme futur saint du fait de ce pouvoir, un certain nombre de personnalités liées à ses idéologies, son clan politique, religieux, etc. Marthe fait semble-t-il, partie de leurs objectifs.

        Le gros souci, c’est que le Renouveau Charismatique est de plus en plus décrié (scandales financiers, escroqueries diverses, pédophilie, dérives sectaires) et que ce courant, pour partie lié au pentecôtisme sectaire américain, garde des appétits de pouvoir et d’argent très importants.

        Comment donc parvenir à rapporter de l’argent pour faire contrepoids et continuer de disposer d’une certaine assise au Vatican et au sein de l’épiscopat français ? En proposant une personnalité "mystique" liée au clan charismatique. Qui redonnera une certaine crédibilité si possible, donc déverrouillera certains postes clés, certaines fonctions encore inaccessibles aux cadres du Renouveau. Ce qui permettra à l’ensemble du courant religieux de gagner en responsabilités pour se hisser un peu plus en terme d’influence au sein de la Curie.

        Reste à convaincre et acheter un certain nombre de hauts-clercs comme soutiens et promoteurs, avec la promesse de bénéfices suffisamment attractifs pour permettre d’accélérer les procédures et de rentabiliser l’investissement de départ (traitement du dossier en priorité, enquêtes et contre-enquêtes, réunions, etc, etc).

        Voilà les intérêts d’une canonisation, d’une béatification pour le Renouveau Charismatique.

        Les principaux obstacles sont :

        • des dévoilements criminels, délictueux autour de la dite personnalité via différents soutiens.
        • des changements politiques majeurs mettant en relief une stratégie pour masquer des responsabilités criminelles du Vatican et de groupes politico-religieux douteux.
        • la dérive des promoteurs, scandales.
        • le revirement de hauts-clercs faisant avancer le dossier.

        Le cas de Marthe qui jusqu’au décès de Jean Guitton, très entreprenant tant auprès du Renouveau que du Vatican, pouvait paraître assez simple à assurer, est devenu un dossier beaucoup plus délicat.

        - Du fait des dérives sectaires avérées du Renouveau Charismatique (toutes communautés ou presque confondues), des dérives des fondateurs, de la déchéance du postulateur de Marthe, des affaires de succession difficile au sein des foyers de Charité et aussi, ce que n’avaient pas du tout prévu ses supporters, d’une certaine culture informative des croyants, ne gobant plus le roman clérical autant qu’il y a 30 ans et comprenant qu’il y avait surtout chez Marthe une maladie neurologique très grave et un collectif d’opportunistes autour qu’une mystique.

        Le Vatican savait pourtant que la sauce "des belles histoires" comme dit Gérard, ne prenait plus guère depuis les années 60. Mais on va dire que le cas Marthe Robin vérifie la fin du roman clérical. Si un temps il a fait un peu illusion au moins dans certains milieux cléricaux et charismatiques, il montre que même le clergé est très divisé et ne se laisse plus aussi facilement convaincre qu’autrefois.

        Les rapports de pouvoir ont changé tant socialement, qu’intellectuellement, culturellement. Ils ont aussi changé au sein du Vatican, le clergé se sait sur la sellette sur bien des dossiers du fait de l’opacité de sa gouvernance et des mensonges empilés sur ses liens d’intérêts avec différentes dictatures, mafias et milices, sa gestion désastreuse des clercs pédophiles, des établissements à vocation pénitentiaire (couvents prisons, bagnes et instituts de redressement pour enfants, femmes et hommes),

        La dimension mystique présumée rajoute à la difficulté et à l’embarras. Et il y a une bataille rangée entre différents courants sectaires cathos romains, tradis et schismatiques et des enjeux politiques, médiatiques, financiers à gagner pour chacun.

        Et puis, sur le même terrain, il y a une concurrente allemande, Thérèse Neumann, qui sans avoir la même maladie, présente les mêmes symptômes "mystiques" à la différence que, elle a été examinée de son vivant en milieu hospitalier et que les autorités médicales ont été formelles : « état d’hystérie grave avec tous les phénomènes inhérents à la maladie, y compris la part habituelle de simulation ». Ce qui n’a pas empêché une demande de béatification en 2005 par le cardinal réactionnaire Müller.

        En conclusion : Compte tenu de ce qu’aujourd’hui le monde médical sait sur les psychoses en lien avec différents accidents, maladies neurologiques graves, sur ce que le grand public peut apprendre de par la mondialisation de l’information, la numérisation des données les plus pointues rendues accessibles sur sites spécialisés via internet, mais aussi la hausse du niveau d’éducation et donc aussi de conscience et d’approche critique de la population sinon mondiale, du moins occidentale, il apparaît plutôt hasardeux et utopiste de voir le système de béatification et sanctification pouvant valider autrement que pour des intérêts claniques particuliers, des personnalités présentant ces pathologies. Et au-delà, c’est toute la procédure de béatification-sanctification et ce qu’elle ne dit surtout pas mais sert en réalité au plan idéologique, politique, clanique qui risque prochainement et d’autant plus aisément au travers de ces personnalités, d’être mise en question.

        • Vous ne changez pas, Françoise. Jamais rien de spirituel dans vos propos et énormément d’imagination. Que voulez-vous que l’on vous réponde à tout ça ? En bloc à la poubelle, même si il y a des éléments vrais et sérieux que tout le monde peut voir, ce n’est pas un scoop. Par contre pour Thérèse Neuman, vous faites fausse route, mais c’est votre problème intérieur. Recentrez-vous donc sur Dieu uniquement, en cette si merveilleuse et fantastique fête de Pâques. Sans la résurrection nous finirions tous aux enfers. Le reste compte si peu en regard de cet immense Amour de Dieu !

          PS : tenir de tels propos imaginatifs, car vous n’avez aucune preuve sérieuse de tout ce galimatia est très grave au regard de Dieu, il s’agit de péchés ultra gravissimes.

          • Il n’y a malheureusement aucune imagination, seulement des faits, faciles à vérifier sur le terrain. Il suffit de vous rendre sur les différents sanctuaires, centres d’apparitions mariales, sur les JMJ, voir le nombre de biographies de saints sur les 20 dernières années et leurs maisons d’éditions, leurs auteurs, voir les interlocuteurs délégués, qui exactement tient boutiques, hôtels sur site pour comprendre le poids des communautés du Renouveau Charismatique dedans. L’alerte de la ligue des droits de l’homme de Paray Le Monial est toujours disponible sur internet sur leur site local (c’était lors d’une visite d’Anne Soupa et Anthony Favier) avec les habitants de Paray expliquant le maillage et le fonctionnement très clanique de la Communauté de l’Emmanuel sur la ville. Lourdes, je connais bien puisqu’ayant une amie de ma mère qui a fait une bonne partie de sa carrière au sanctuaire donc avec une vue d’ensemble sur qui fait quoi comment et pourquoi. Elle connaît bien les tractations, le poids du Renouveau sur les boutiques, les ventes, les mini-musées, les retraites et l’hôtellerie aussi. Faites le listing pour les autres sites et vous constaterez vite qu’on retrouve toujours les mêmes communautés aux manettes et aux profits. Si c’était uniquement sur quelques sites, on pourrait parler de coïncidences. Mais sur tous…ça commence à faire beaucoup.

            En tant qu’ancienne publicitaire, je connais les règles qui régissent le marketing et les stratégies commerciales. Là non plus, ça n’a rien à voir avec de l’imaginaire ou je ne sais quelle fantasmagorie. C’est de la tactique commerciale qu’on retrouve pas seulement dans le commerce classique mais les sectes et les groupes sectaires. Le Renouveau Charismatique a récupéré ces stratégies, stratégies enseignées dans les écoles de commerce (que beaucoup de cadres du Renouveau ont fréquentées), stratégies que j’ai apprises dans ma formation Beaux-Arts dans la spécialisation en publicité et graphisme. Je sais donc les reconnaître et identifier, ces démarches qui vous sont peut-être étrangères, car loin de vos préoccupations et connaissances au quotidien.

            Evidemment, ce n’est pas une approche spirituelle de ces groupes. Parce qu’en réalité, ces groupes sont dans une approche matérielle lourde et se servent de la spiritualité comme d’un paravent. Ca fait partie de leur schéma d’emprise. Leur vitrine est ultra spirituelle. Mais leur réalité de fonctionnement, d’approche au plan organisation et pratiques est d’une matérialité complète. Et c’est logique dans la mesure où les sectes pentecôtistes américaines qui ont fabriqué le Renouveau Charismatique et continuent à le briefer et à l’orienter politiquement, économiquement, stratégiquement, spirituellement dans un mélange New Age néo-libéral sont dans cette démarche.

            Je comprends bien qu’il soit difficile si vous êtes restée dans une croyance religieuse naïve et bon enfant cléricale, d’aller regarder ce que je pointe du doigt. Ca vous oblige à sortir de vos repères et ça déclenche aussi des peurs. Ca insécurise votre rapport à la religion et à la foi aussi. Alors que normalement, ça ne devrait pas. La foi en Dieu est différente des logiques religieuses et sectaires.

            Mais pour le comprendre, il faut faire la différence entre spiritualités et religions. Aller regarder ce qui se passe derrière la vitrine que vous présente le clergé, les mouvances dérivantes sectaires. Cela veut dire enquêter historiquement, sociologiquement, anthropologiquement. Aller regarder aussi les différentes affaires judiciaires, la dimension sectaire et ses caractéristiques principales. Comment et pourquoi se sont construites les religions, dont la nôtre. Ne vous contentez pas du roman clérical.

            Manifestement, vous préférez une approche plus superstitieuse et superficielle, prenant encore pour argent comptant ce que le clergé vous dit. J’ai une approche différente, très rationnelle en lien avec ce que je connais de conduites cléricales tout autant que sectaires en terme de stratégies marketing, de politiques, d’approches matérialistes sous couvert de spiritualité et de foi.

            Je conçois qu’une approche comme la mienne puisse perturber. Mais ça n’a rien à voir avec de l’imaginaire. Même si vous préférez le croire tellement ce que je décris vous met mal à l’aise.

            Le péché pour Dieu, c’est de le mettre à toutes les sauces pour justifier le fait d’ aliéner physiquement, psychiquement, financièrement, affectivement, spirituellement l’humanité et à fortiori les plus pauvres et les plus affligés, l’opération parfois allant jusqu’au génocide. Ca c’est le péché dont les chefs religieux comme les gourous de sectes devront rendre compte à leur mort et ont dû jusqu’à présent rendre compte.

            Et même si ça a pris du temps, la population aujourd’hui suffisamment instruite, éduquée, cultivée, informé, a pris conscience de cela. Au moins pour partie. Et elle en a conclu que Dieu n’a pas à être un paravent ni un alibi pour exercer une domination physique, économique, politique arbitraire, abusive et criminelle sur des individus. Dieu n’a rien à voir avec ces logiques criminelles. C’est pourquoi vous avez des cellules anti-sectes, des groupes qui dénoncent les alliances mafieuses et criminelles, les stratégies d’emprises totalitaires faites par des courants religieux, des communautés, avec le soutien souvent des institutions malheureusement. C’est pourquoi vous avez des politologues, des sociologues et des anthropologues et des croyants victimes d’abus, de crimes qui expliquent, démontent et mettent en lumière ces comportements indignes et graves et abusifs.

            C’est ce que je fais en tant que croyante, consciente de ces situations abusives et ayant eu à les observer et à en subir les conséquences dans mon cadre familial.

            Ce qui ne m’empêche nullement de croire profondément en Dieu, d’avoir une vie spirituelle quotidienne. Et de vous souhaiter une bonne semaine sainte et de bonnes Pâques.

            • Juste un mot qui montre qui vous êtes. Vous écrivez « L’alerte de la ligue des droits de l’homme de Paray Le Monial ». Point barre, vous avez signé !! Cette ligue est franc-maçon et ennemi total, acharné diaboliquement contre DIEU et son Eglise.

              • C’est sûr que les Droits de l’Homme dont vous bénéficiez au quotidien depuis votre naissance sont forcément diaboliques. La recherche de la liberté, de la dignité, de l’égalité et de la fraternité sont l’apanage du diable, tout le monde sait ça 😉)) Suricate, franchement, grandissez un peu. Sortez de vos préjugés éculés et de vos peurs. Allez regarder vraiment le message de Jésus. Vous y verrez qu’il prône ces valeurs qui vous semblent pourtant diaboliques. Et qui n’ont rien à voir avec la franc-maçonnerie.

                • Françoise. Que votre oui soit oui et votre non soit non. le reste n’est que bla-bla. Chacun sait ce que sont ces organismes des droits de l’home contre les droits de Dieu !

                  • Comme les droits de l’homme reposent sur l’idée de l’absolue dignité de toute personne humaine donc historiquement sur une conception judeo-chretienne de la personne égale à toute autre ( les autres civilisations ne connaissant que des hiérarchies de nature entre castes inferieures et supérieures, esclaves et hommes libres, citoyens et étrangers, hommes et femmes etc…) donc qu’ils sont une sécularisation ( explicite ou implicite ) de cette conception judéo-chrétienne de la personne, je ne vois vraiment pas comment on pourrait opposer droits de l’homme et droits de Dieu.

                    Comment en effet « aimer Dieu que l’on ne voit pas si l’on n’aime pas son frère que l’on voit « . Et il n’est pas écrit que le samaritain ( hérétique ) ait aidé l’homme blessé parce qu’il obéissait à un commandement de Dieu, alors que Lévites et prêtres qui connaissaient parfaitement pourtant les commandements divins, passaient leur chemin Et même si la charité dépasse bien évidemment le simple respect des droits d’autrui, elle suppose d’abord ce minimum moral de respect du droit d’autrui à la vie, au respect de son intégrité physique et morale, de ses biens légitimement acquis etc…etc…

                    Et, par ailleurs, ces droits impliquent, pour être effectifs, des devoirs correspondants que les autres doivent observer. Donc ils ne prônent ni l’égoïsme ni la licence ou l’on peut faire ce que l’on veut puisque l’on a justement des devoirs à observer.

                    Faut il rappeler aussi que les dix commandements divins portent pour l’essentiel sur nos devoirs envers autrui, donc sur les droits de ce dernier.

                  • A Suricate,

                    Vraiment, Suricate, le monde dans lequel vous vivez me laisse perplexe. D’un côté : les francs-maçons, les droits de l’homme, l’homme lui-même sans doute, le diable, les péchés gravissimes, tout cela sorti de je ne sais trop où ni quand, de quelles peurs et de quels préjugés, pêle-mêle contre Dieu ! De l’autre, Dieu, tout seul ! En train de juger et de pourfendre dirait-on. Enfin, c’est votre vision des choses, mais c’est toujours étrange à lire et ne porte guère à se tourner vers le Dieu dont vous parlez.

                • Oui encore faut-il s’entendre sur les droits de l’homme avant d’en faire de Jésus un apôtre. Si les droits de l’homme c’est la protection des faibles face aux forts, je souscris entièrement. Si c’est le droit à ne pas être entravé dans sa liberté de conscience aussi (il faudra demander à la religion de paix et d’amour ce qu’elle en pense). Mais je ne place pas dans ces droits de l’homme le droit à l’avortement ni à l’euthanasie, cheval de bataille du Droit humain et autre Grand Orient de France.

                  • Je vous mets les droits de l’homme en lien avec la charte universelle. Vous en bénéficiez tous les jours. Des hommes, des femmes et des enfants sont morts pour que vous puissiez disposer de ces droits qui ne sont, bien qu’universels jamais acquis :

                    https://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/index.html

                    Vous y trouverez bien des droits en lien avec le message christique.

                    Concernant le droit à l’avortement, pour en comprendre la nécessité, je pense qu’il faut non seulement être femme, mais avoir été confrontée à une situation de grossesse non désirée dans une situation difficile voire traumatique. C’est mon cas. Si ce droit n’a pas toujours existé, des femmes sont mortes dans des souffrances abominables durant des siècles suite à des avortements clandestins dans des conditions sanitaires épouvantables. Ce droit à l’avortement permet l’encadrement de l’avortement au plan médical et sanitaire et évite la mort des femmes, voire le suicide de femmes enceintes enchaînées au désespoir et à l’incapacité de pouvoir supporter psychiquement comme physiquement la grossesse. Ce droit bénéficie également au clergé quand certains clercs ayant une liaison ou vivant une histoire d’amour avec une paroissienne ne veulent pas d’enfants. Vous avez une clinique privée par épiscopat qui est chargée des avortements et accouchements de religieuses, de maîtresses, compagnes de prêtres. Faites ce que je dis, pas ce que je fais. Pour info, la clinique est à Lyon. Je l’ai appris par une ex-religieuse sur le reportage de Serge Bilé datant de 2010. Quant à l’euthanasie, je ne vous souhaite pas ni à vos proches d’avoir une maladie tellement grave qu’elle en devient insupportable tant en terme de douleurs que de dégradation physique, psychique, relationnelle. Parce que le jour où vous serez au fond du fond du désespoir et que vous tendrez du doigt une arme quelconque pour qu’on vous ôte la vie, tellement vous ne pourrez plus supporter l’état de quasi légume et qu’on vous proposera plutôt un exorcisme en vous disant que vous êtes possédé du démon, peut-être vous poserez-vous la question de l’euthanasie sous un angle différent et cette fois-ci comprendrez la nécessité dans des circonstances et des situations bien précises.

                    Concernant ces droits, ce n’est pas le Grand Orient qui pousse, se sont les familles et malades condamnés par la médecine, la science qui se mobilisent. Et pour le droit à l’avortement, se sont les femmes les plus grandes militantes ainsi que quelques médecins conscients des réalités parfois terribles de certaines grossesses et qui ne permettent ni de supporter les 9 mois de grossesse ni d’envisager un accouchement.

                    Ces droits ne viennent pas d’idéologues ni de la franc-maçonnerie, mais de citoyens et de familles confrontés à des situations inextricables.

                    Mais pour comprendre ce type de vécu, il faut souvent avoir soit des proches confrontés à ces situations, soit les avoir vécu soi-même.

                    Je n’ai pas vécu l’euthanasie mais l’avortement dans des circonstances que je ne souhaite à personne. Donc je ne peux que remercier les femmes qui ont lutté, bataillé pour ce droit et qu’il s’exerce dans des conditions sanitaires et médicales correctes. C’est un immense progrès pour les femmes. Et qui permet véritablement de pouvoir vivre une parentalité désirée et non subie, voire se tuer pour ne pas avoir à supporter la grossesse et l’accouchement.

                    Si le clergé avait deux sous d’écoute véritable vis à vis des femmes et des souffrances qu’elles affrontent dans leur féminité, il y aurait plus d’égalité au sein des responsabilités cléricales, plus de considération des femmes et moins d’exploitation aussi.

                    Et ça n’a strictement rien à voir avec le Grand Orient ni la franc-maçonnerie.

                    • Bonjour Françoise. J’ignorais que vous aviez été confrontée à ce problème, donc ce n’était pas dans mon intention de vous viser personnellement ni (j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici) de culpabiliser les femmes qui ont eu recours à l’avortement. S’il y a bien une chose que je déteste dans l’Eglise c’est la moraline, la culpabilisation, la fausse repentance et la pleurniche : le Christ ne nous a pas appelés à nous sentir coupables. Il est venu au contraire prendre sur Lui le poids de nos fautes, afin que nous nous convertissions et que nous agissions dans le bien par l’exercice des vertus, contre la nature blessée en nous qui nous incline au mal.

                      Je n’ai jamais prétendu que la loi Veil en France répondait à un problème créé de toute pièce par la F.M, même si le Grand Maître de la Grande Loge de France, le Dr Pierre Simon « et ses frères » ont été effectivement à la manœuvre, c’est un fait avéré que vous ne pouvez pas balayer d’un revers de la main. Pierre Simon : médecin, franc-maçon et féministe Le problème de départ ce sont ces grossesses non désirées et la détresse qui va avec. Il y a toujours autant d’avortements en France qu’en 1975, et je ne connais personne qui s’en félicite, même parmi les tenants du droit à l’avortement, ce qui montre que ni la loi (ni même le développement de la contraception) n’ont été capables de répondre au problème. Le problème ce n’est pas l’enfant, c’est l’incapacité à le prendre en charge par la mère, c’est très différent, et c’est le rôle d’une société digne de ce nom d’y pourvoir en créant des structures d’accueil de femmes en difficulté, ce que prévoyait la loi Veil, et qui n’a jamais été vraiment fait. Évidemment, chaque cas est différent et je ne connais pas le vôtre. Si ce que vous dites est avéré (la clinique à Lyon) c’est un scandale qui rejoint le scandale des cardinaux les plus rigides et les plus homophobes qui ne s’interdisent pas de peloter les séminaristes et de mener double vie. L’Eglise peine à sortir d’une morale tutioriste du permis et du défendu qui l’enferme dans l’hypocrisie et éteint sa crédibilité.

                      Sur l’euthanasie, j’ai écouté récemment Serge Abad Gallardo, ancien haut grade du Droit humain converti au catholicisme, qui a accompagné des centaines de personnes en fin de vie. Ce qu’il dit est très intéressant. D’une part on a les moyens de soin palliatif pour que les gens souffrent le moins possible (on n’est plus à l’époque de Sainte Thérèse de Lisieux qui a souffert le martyre), d’autre part son expérience l’a amené à s’apercevoir que les gens en fin de vie ne réclamaient pas la mort, mais d’être entourés au moment de ce passage. Et que bien des personnes totalement étrangères à la foi se sont converties, au moins implicitement, avant de mourir et de passer de ce monde à la vie éternelle. Je vous encourage à écouter ce qu’il disait récemment sur Radio Présence avant de vous faire une opinion définitive sur le sujet.

                      • Damien

                        Sans vouloir vous peiner, vous avez sur ces sujets un avis théorique idéologique, absolument pas concret. Moi je vous parle de vécu concret, pas d’idéologie.

                        Ce n’est pas une question d’accueil. C’est une question de pouvoir être suffisamment en capacité physique, psychologique, affective, émotionnelle de supporter une grossesse et un accouchement. Les femmes ne sont pas des machines à enfanter. Vous n’appuyez pas sur un bouton comme un distributeur de boissons ou de friandises. Une grossesse c’est 9 mois de désordre physiologique qui vous fragilise psychologiquement, émotionnellement, affectivement, hormonalement. Il faut pouvoir le supporter et avoir un désir suffisant, être prête à tous les niveaux pour gérer une naissance et la suite éducative et affective et matérielle. Parce que si l’on devait compter sur les hommes pour ça, ça se saurait depuis la Préhistoire. La gestion ménagère, éducative parentale concerne toujours près de 90% du temps 7 jours sur 7, sur environ 21 ans (âge où les enfants prennent leur envol) des femmes. Les hommes, c’est un pourcentage beaucoup plus faible et aléatoire. Il y a certes des exceptions…mais malheureusement, pour une grande majorité, l’investissement masculin dans la parentalité active autre que de concevoir l’enfant, c’est un faible pourcentage. Parce que ce type d’investissement ne présente pas d’intérêt (surtout les premières années). Mais je vous rassure, ça ne présente pas plus d’intérêt pour nous autres femmes. Seulement, la société patriarcale ne nous laisse pas le choix. C’est toute la différence. Non seulement on se tape la fabrication, mais en plus le service après vente dans sa quasi totalité. Excusez du peu, mais on a plutôt intérêt à être motivées et en forme olympique à tous les niveaux pour se taper 21 ans d’esclavage domestique et éducatif. Et je le dis en tant que femme et mère de famille.

                        Et il n’existe malheureusement pas de contraception 100%. Pour chaque femme qui a une vie sexuelle classique, il y a au moins à minima une à deux erreurs. D’où le nombre constant d’avortements. Et un avortement par femme environ.

                        Le jour où nous aurons à disposition une contraception 100%, là vous verrez les avortements considérablement réduits. Mais jusque là, cela continuera d’être constant. Il y aurait bien la solution de coupler contraception féminine avec préservatif masculin, mais avant que ces messieurs osent envisager à chaque rapport le condom, les poules voleront en deltaplane.

                        Personnellement, je n’ai aucune espèce de culpabilité. J’assume pleinement l’avortement étant donné la situation où j’étais de détresse absolue et de survie. Dieu ne m’en a pas voulu non plus. Et si quelqu’un (homme, femme, clerc) venait me reprocher ça, je le mettrais dans un simulateur lui faisant revivre physiquement, psychiquement, émotionnellement, hormonalement ce que j’ai subi enceinte. Juste pendant une heure. Pour l’électro-choc que ça pourrait faire dans sa tête, la prise de conscience de ce qu’est le vomissement continu sans manger, ni boire ni dormir et les pulsions suicidaires avec flashs de viols et d’abus sexuels. Je vous fais le pari qu’au bout de 10 minutes à peine, ces critiques si affutés supplient en hurlant de les faire sortir de la machine tellement c’est insupportable.

                        L’institution cléricale pédale totalement à côté du sujet. Sans doute parce que se sont des hommes, et que ces hommes spécifiquement ont une approche fausse des femmes (peut-être un problème oedipien mal résolu avec leurs mères). Et surtout une volonté abusive et dominatrice et oppressive à l’encontre de tout ce qui est féminin. Il n’y a pas dans cette approche ni de respect ni de compréhension de ce qu’est une femme. Juste de l’idéologie de domination et une volonté de possession et de contrainte.

                        Tant que le discours clérical s’adresse à des idéologues qui n’ont aucun vécu sexuel, ni amoureux ni connaissance des femmes ou à des jeunes ados sans vécu ni maturité, ça peut passer pour de l’idéalisme. Mais une fois une vie à deux entamée et pas dans une bulle papale ni un bocal à poissons rouges, le discours clérical est juste imbitable. Absurde au dernier degré, violent et insultant en plus. Jamais Dieu ne pourrait cautionner une folie pareille. Ca n’a même pas de sens.

                        A partir de là, comment voulez-vous que ça ne mette pas les femmes profondément en colère de voir de telles inepties violentes chez des hommes qui sont dans une logique de contrôle et d’oppression sur tout ce qui n’est pas masculin…Non mais franchement…

                        On a juste envie de leur dire : mais vivez, portez un simulateur de grossesse (ça existe) pour savoir ce que c’est que l’état de grossesse avec tous les désagréments qui vont avec. Et qui peuvent prendre selon les femmes et leur état de santé, des proportions si importantes que ça peut leur donner des envies suicidaires. Le jour où les religieux hommes pigeront réellement ce qu’est une grossesse et que ça n’a rien d’un état de béatitude et d’harmonie la plupart du temps et encore moins l’accouchement, là peut-être que ces messieurs auront une approche un peu plus réaliste et respectueuse des femmes, de leur corps, de leurs désirs, de leur sexe.

                        Pour le documentaire il est visible sur Dailymotion : « une journée dans la vie de Marie-Madeleine » de Serge Bilé. Vous pourrez vérifier. C’est le premier documentaire qui a dévoilé le système d’exploitation sexuelle des religieuses par différents épiscopats et par le Vatican et notamment des religieuses asiatiques, sud américaines et africaines. Très intéressant et instructif, autant que le livre Sexe au Vatican de Carmelo Abbate. Que je vous conseille aussi.

                        Les soins palliatifs c’est très bien, mais ça ne suffit pas dans certains cas. Pour ça, faut discuter avec du personnel dans certains services très lourds. Avec les familles, avec les malades qui ne peuvent plus parler ni manger, à peine dormir, se déplacer dans une douleur même pas descriptible…Vous ne pouvez pas soulager tout. Et parfois, c’est tellement insupportable que la mort est une délivrance. Peut-être que ça vous fait peur, mais c’est une réalité que vivent certaines personnes. Et pour avoir vu des proches dans cet état et savoir ce qu’est l’insupportable en terme de douleur sur une longue durée, je peux tout à fait entendre que dans certains cas très précis, les soins palliatifs ne suffisent pas et que l’euthanasie soit demandée par la personne et légitime au regard de la situation. Je mets au défi des gens de supporter l’insupportable ne serait ce qu’une heure. Et n’être que gémissements et hurlements de douleur et avec la conscience de tout et surtout de leur être complet broyé. Je ne souhaite ça à personne. Et Dieu n’est pas sadique pour maintenir dans un tel état de souffrance un individu humain. Malheureusement, l’humain a si peu de considération pour ses congénères qu’il se délecte de la souffrance et de la violence extrême. Pire, dans certains cas, il la sacralise. J’avoue que je n’ai jamais compris ce genre de plaisir pervers. Ca me dépasse complètement. Et pour moi, provient de psychismes totalement déviants et tordus.

                        Et quand en plus ces mêmes personnes se réclament de Dieu et diabolisent l’euthanasie encadrée, franchement, j’ai juste envie de les emmener quelques jours dans des services de cancérologie en phase terminale, dans certains services gériatrie avec des pathologies plurielles très très graves sans aucun soulagement médical possible, ou de démences séniles récalcitrantes, de psychoses de fin de vie à Cadillac… Je crois qu’il faudrait à certains des stages de longue durée pour juste leur faire mesurer la folie de prétendre penser la vie et la souffrance à la place des autres. Sans comprendre leur réalité existentielle et l’insupportable que l’humain peut vivre tant dans la maladie qu’après un accident très grave, ou des traumatismes répétés.

                        C’est la théorie absolutiste religieuse sans aucune connaissance pratique du sujet qui me navre le plus. Qui pose aussi question sur la dimension empathique et la construction identitaire des idéologues et relais religieux de ce type d’approche. Parce que là, clairement, on est dans une espèce de déni complet de la souffrance, de la connaissance du corps et de la psyché et du respect humain.

                        Et c’est des gens comme ça qui prétendent parler au nom de Jésus ?

                        Parfois on est en droit de se demander s’ils ont pas subi une espèce d’ablation de leur conscience, de leur sensibilité pour tenir des propos aussi violents et inhumains. Car à ce point de déconnexion du réel et du concret existentiel, il y a vraiment des questions à se poser.

                        • C’est bien pour cela, Françoise, que j’ai dit dans mon message que chaque cas est différent, et que la doctrine morale ne peut pas tomber du haut du ciel pour trancher chaque situation de manière formaliste, mais réclame une application au cas par cas. Mais puisque vous m’avez cité la Déclaration universelle des droits de l’homme :

                          Article 3 Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

                          • Si sa liberté et sa sûreté physique, psychologique, matérielle et affective ne sont pas garanties avant la naissance mais menacées par l’incapacité physique, psychologique, affective, matérielle de sa future mère à pouvoir gérer grossesse et accouchement, l’article trois ne peut pas s’appliquer. Pour gérer une grossesse, un accouchement et tout le reste, il faut en avoir le désir, la force et l’équilibre à tous les niveaux. Ca devrait tomber sous le sens pour n’importe qui d’un peu sensé. Forcer une femme à avoir des enfants alors qu’elle n’en a ni le désir ni la force, ni l’équilibre, ni la santé, ni les moyens, ni ne pourra gérer une grossesse et un accouchement, c’est du viol et de la torture. Et c’est prendre l’enfant en otage. Enfant qui n’a pas demandé à naître. Et qui s’il naît et a été rejeté durant la grossesse et sans pouvoir compter post naissance sur sa mère, va prendre un très mauvais départ dans la vie et trimballer ce traumatisme qui entraînera de graves problèmes identitaires. Ou comment les diktats religieux fabriquent deux drames qui génèreront encore plus de souffrance sur plusieurs générations. Dans la série folie furieuse et perverse…les clergés se posent là.

                        • J’ai commencé à regarder le documentaire dont vous parlez. Vous savez, Françoise, les histoires de religieuses qui tombent enceintes d’un prêtre, je les connais bien. Et aussi l’histoire de celles qui font le choix de garder l’enfant, quitte à subir la réprobation de toute une société bien-pensante réservée aux femmes seules (je vous parle d’un temps que les moins de 20 ans…), de se voir abandonner par le père, de se voir refuser l’absolution par un confesseur, de subir le harcèlement de petits chefs de bureau qui ne rêvent que de mettre une femme seule dans leur lit, cette histoire je la connais bien. Et l’histoire d’un enfant qui a souffert toute sa vie, et qui souffre encore, je la connais encore mieux. Le début de cette histoire elle est racontée ici, sur le site même de l’envers du décor dans le témoignage d’Annet. Vous la retrouverez facilement. Et je suis bien vivant pour vous la raconter. Ce n’est pas de nature à changer le fond de ce que je crois, même si parfois comme Jérémie je crie :

                          14Maudit soit le jour où je suis né ! Que le jour où ma mère m’a enfanté Ne soit pas béni !

                          15Maudit soit l’homme qui porta cette nouvelle à mon père : Il t’est né un enfant mâle, Et qui le combla de joie !

                          16Que cet homme soit comme les villes Que l’Eternel a détruites sans miséricorde ! Qu’il entende des gémissements le matin, Et des cris de guerre à midi !

                          17Que ne m’a-t-on fait mourir dans le sein de ma mère ! Que ne m’a-t-elle servi de tombeau ! Que n’est-elle restée éternellement enceinte !

                          18Pourquoi suis-je sorti du sein maternel Pour voir la souffrance et la douleur, Et pour consumer mes jours dans la honte ?

                          (Livre de Jérémie 20, 14-18)

                          • Merci pour le témoignage de votre mère qui vous a fait dans un contexte très particulier. J’ose espérer dans le désir mutuel et l’amour.

                            Si elle a décidé de vous garder envers et contre tout, c’est qu’elle s’en sentait la force et le courage et l’amour aussi. Et ça a été son choix.

                            Mais vous avez plein de femmes qui ne peuvent pas assumer ni physiquement ni psychiquement ni affectivement. Et personne n’a à les forcer à poursuivre une grossesse et accoucher alors qu’elles ne le souhaitent pas. Mener une grossesse à terme et donner naissance, comme élever un enfant doit être un choix. Pas quelque chose que l’on subit, qui est forcé, imposé. C’est important pour l’équilibre psychique, mental, émotionnel, identitaire tant des parents que des enfants. Il y a déjà suffisamment d’aléas et d’épreuves dans une vie sans rajouter des traumatismes supplémentaires qui mettront à mal l’identité et l’équilibre intérieur.

                            Si votre mère vous a aimé et entouré, c’est une force dans la vie. Même si elle ne fut pas aidée dans son parcours de femme et de mère, vous pouvez vous réjouir d’avoir eu une mère aimante et engagée.

                            Du coup, je ne comprends pas comment vous pouvez, au regard de tout ce que vous avez vu votre maman subir de pressions, de difficultés pour maintenir son autonomie financière, vous élever, avancer, être opposé à l’avortement. Vous devriez réaliser que tout le monde n’a pas le courage de votre mère ni la santé ni l’équilibre intérieur (car il en faut pour affronter tout ce qu’elle a affronté). Et qu’à partir de là, le droit à l’avortement quand cette force, santé, désir et motivation n’existent pas, permet à des femmes comme à des enfants de vivre une parentalité et une enfance bien plus équilibrées et équilibrantes que si contraints et forcés.

                            • En Belgique et aux Pays Bas depuis 2002 on autorise l’euthanasie pour une « souffrance psychique, insupportable qui ne peut être apaisée et qui résulte d’une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable » Un homme de 39 ans à tendances pédophiles a demandé à être euthanasié. Depuis 2014 des enfants peuvent aussi demander l’euthanasie. C’est miséricordieux ou c’est monstrueux ? La société n’a-t-elle rien de meilleur à proposer que d’aider au suicide des enfants et des personnes mentalement perturbées ? N’y -t-il plus rien à attendre de Dieu pour soi-même et pour les autres ? Le principe premier ne reste-t-il pas la vie ? Une vie qu’on ne se donne pas à soi-même. Personne n’a décidé de venir à la vie, ni l’homme, ni la femme qui l’a conçu, cette vie vient de Dieu. On ne peut jamais préjuger de l’avenir d’un enfant ni du devenir de sa mère. La vie n’est pas écrite d’avance, et elle ne repose pas sur nos propres forces. Dans la détresse Dieu n’abandonne pas ses enfants, dans le cas contraire ce Dieu n’existerait tout simplement pas et n’a pas pris chair en Jésus. Une société qui abandonne ce principe de la vie et qui pose la mort comme un moyen « miséricordieux » de « gestion des problèmes humains » et de règlement du sort « des vies qui ne méritent pas d’être vécues » n’est en réalité plus guère humaine.

                              • Dieu n’est pour rien dans la souffrance humaine, Damien. Et Il ne se délecte pas de notre souffrance physique, psychique et autre quand l’insupportable est quotidien et sans issue. Forcer quelqu’un à agoniser perpétuellement pendant des années, faire de l’acharnement thérapeutique sur quelqu’un qui a clairement manifesté son opposition à être prolongé artificiellement, c’est un crime. C’est d’une violence sans nom.

                                Chacun de nous a une résistance plus ou moins grande face à la douleur, à la souffrance quelle qu’elle soit. Quand l’insupportable est permanent, je ne crois pas que Dieu s’offusque de ce que la personne souhaite en terminer là pour l’expérience terrestre. Il sait que la personne est allée au bout de ce qu’elle pouvait endurer. Dieu est Amour Infini donc accueillera sa décision avec affection, quelle que soit celle-ci. Dieu ne juge pas. Et Jésus nous a donné un message d’Amour pour que nous puissions parvenir à une certaine émancipation vis à vis de diktats, de violences, d’abus. Dépasser les conventions sociales, nous affirmer dans notre unicité et notre différence aussi. Pour pouvoir donner notre pleine mesure aussi bien à nous-mêmes qu’aux autres et à notre environnement. Donc d’une certaine façon, nous naissons à nous-même par un éveil de conscience, un éveil spirituel aussi. Qui prend son temps et qui est différent suivant les gens. Ce n’est pas parce que quelqu’un décide de lui-même de partir de l’autre côté, que son existence terrestre n’a pas eu de sens et d’utilité et qu’il n’a pas donné sa pleine mesure d’amour tant qu’il a pu le faire. Il en va de même pour chaque être vivant. Et ça ne veut pas dire que Jésus ne nous a pas sauvés. Bien au contraire. Il nous a donné les codes pour nous accomplir à nous-mêmes et avec les autres durant notre passage sur terre, d’évoluer, de grandir dans tous les sens du terme et de nous offrir les uns aux autres ce que nous avons compris du parcours terrestre. C’est un immense cadeau. Même les anges n’ont pas eu droit à ça.

                                Et Jésus, Dieu nous laisse toujours la liberté de choisir ce qui est bon pour nous. Pour que cela vienne de nous et pas que cela soit quelque chose d’imposé par la force. Sinon, où serait l’Amour ? Cette liberté de choix, d’accomplissement fait partie de l’Amour Inconditionnel divin. Même si c’est difficile à accepter. Souvent nous considérons Dieu avec nos repères, nos codes humains. Mais Jésus nous l’a bien dit que Dieu voit les choses et les êtres très différemment des humains.

                                Parfois Dieu intervient pour nous dire que nous pouvons encore vivre un peu sur cette terre. Mais Il ne le fait pas à chaque fois. Quand Il estime que la personne a suffisamment accompli la mission qu’elle devait accomplir, Il l’accueille et lui ouvre les bras. Peu importent les circonstances, le contexte.

                                Dieu nous aime à un niveau que l’humain ne peut pas dans sa matérialité, comprendre ni accueillir. Parfois, il lui faudra attendre la mort physique pour le découvrir cet Amour Inconditionnel et se rendre compte sans filtre, sans préjugés, qu’il lui a été accordé par Dieu. Mais c’est pas grave pour Dieu. L’essentiel est ce que chacun porte au fond de son cœur et ce qu’il donne au quotidien. C’est ça qui compte.

                                La vie humaine ne vaut que par l’amour reçu, compris, partagé et diffusé. C’est ce qui fonde notre raison d’être. Quand la douleur physique, psychique est telle que plus rien ne peut passer en terme d’amour, donc que l’âme comme le corps sont coupés de leur essence, Dieu comprend qu’il devienne préférable à certains de stopper le parcours. Et qui peut leur en vouloir ? Qui sommes-nous pour juger ? Que ferions-nous face à l’insupportable pour notre propre compte ? C’est souvent la question que je me pose… C’est toujours facile de juger selon les apparences quand tout va bien physiquement, au plan santé. Et souvent confrontés aux mêmes horreurs, nous réagissons parfois encore plus rapidement et plus violemment que ceux, celles que nous nous sommes permis de juger négativement. L’humain est complexe et contradictoire, toujours. Il lui faut passer par la découverte de lui-même pour mieux s’accepter dans ses ombres et ses lumières, régler ses conflits intérieurs, pour ensuite pouvoir accepter les autres et les aimer sans les enfermer dans un jugement définitif. C’est un long chemin et pas forcément seulement en terme d’années de vie. C’est surtout un processus sans fin de compréhension de la nature humaine mais aussi de la nature complètement différente de Dieu. Là où nous pouvons être semblables à Dieu, c’est dans l’amour. Mais cet amour a besoin d’un socle d’expression et de viabilité dans le temps. Si ce socle est complètement rongé, disloqué, anéanti au point où plus rien ne peut passer en terme d’amour, il est logique que la personne préfère partir. C’est légitime. Même si ça fait très mal quand il s’agit d’un proche, d’un ami, d’un parent.

                                Il y a un très bon livre de Noëlle Châtelet qui évoque tout cela de façon fine, sensible : « la dernière leçon ». Je vous le conseille vivement.

                                Je vous dis pas que ça changera votre avis sur la question (tout est juste de toute façon et c’est tellement personnel et intime qu’il n’y a pas selon moi de bonne ou de mauvaise approche, du moment qu’il y a amour et considération) mais c’est un éclairage pour vous expliquer un peu ce qui se passe dans ces situations.

                                Après, ça vous appartient et appartient à chacun.

                                Bonne journée !

                          • Sur le statut des religieuses et la dignité de leur sexe 12 avril 2021 11:17, par Gosset Jean-Pierre

                            Je me permet de citer ici une partie de la fin d’audition par la CIASE du Dominicain Philippe Lefebvre, ce professeur à la faculté de théologie de Fribourg qui a consacré 10 ans de travail pour faire comprendre (imposer) à l’institution qui était en vrai Mgr Tony Anatrella, car "les choses" que "révèle" cet extrait, éclairent une des parts sombres de l’institution -monument d’hypocrisie- et montrent que ses membres les plus influents ne font que semblant de croire au diable et aux anges, à l’enfer et au paradis, et autres balivernes car "Toutes ces choses sont connues, maintes fois dénoncées et se poursuivent cependant."

                            Fin d’audition de Philippe Lefebvre : "En plus de l’affaire dont j’ai parlé [Anatrella], j’aurais aimé parler de bien d’autres qui m’ont été confiées où la folie et la perversion du langage ont conduit vers des situations intolérables, inimaginables parfois. Dans telle congrégation, l’abbesse demande à certaines sœurs « d’élite », avant leurs vœux perpétuels, de se faire enlever l’utérus comme don plus total à Jésus, avec la complicité d’un chirurgien ami ; ailleurs une prieure vérifie le « taux d’Esprit Saint » de ses moniales avec un pendule et déduit du balancement de l’objet l’époque où elles pourront prononcer leurs vœux temporaires ou définitifs ; ailleurs encore une sœur à qui il reste un peu de personnalité est séquestrée des mois par sa prieure dans une pièce vide avec, pour tout rendez-vous, des exorcismes hebdomadaires… Toutes ces choses sont connues, maintes fois dénoncées et se poursuivent cependant. "

                            • Sur le statut des religieuses et la dignité de leur sexe 12 avril 2021 15:24, par Françoise

                              Ca ne m’étonne même pas, Jean-Pierre ! Relisez la Religieuse de Diderot, vous trouverez les mêmes horreurs au 18e siècle. Et l’écrivain ne décrit pas une fiction même si c’est présenté comme telle, il y témoigne en réalité du calvaire de sa propre soeur, contrainte au couvent par leurs parents et qui a fini à force de tortures par se suicider (ce qui n’arrive pas à l’héroïne qui finit par sortir du couvent pour retomber dans une autre forme de soumission). Et comme chantaient les Poppys : rien rien rien n’a changé tout tout a continué ! Avec innocence et cynisme. Et opportunisme aussi. Parce que la direction cléricale est sur une logique de pouvoir, de domination. Peu importent les moyens.

                              Et puis il y a aussi dans le recours aux moyens ésotériques, une dimension commerciale et populaire importante. Et des possibilités d’arrangements célestes du moment que c’est pour la plus grande gloire de Dieu.

                            • Merci pour ce document très intéressant. On peut retrouver d’autres auditions de la CIASE à cette adresse et des témoignages de victimes.

                            • Merci pour ce lien, la déposition à la commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Eglise ( CIASE) du Dominicain Philippe Lefebvre sur la perversité de Mgr Anatrella. Je ressors de cette lecture encore plus dégouté que je ne l’étais déjà de l’Institution, de sa hiérarchie. Le témoignage est glaçant, rien ni personne depuis le début des années 2000 n’a fait preuve de la moindre compassion envers les victimes d’Anatrella. Lustiger et Vingt-Trois savaient, le Conseil permanent des Evêques savait. Mais comme pour Astra Zenaca, on fait la balance bénéfice-risque. Anatrella servait de caution psy pour démontrer que les actes homosexuels étaient intrinsèquement désordonnés. Bien pratique pour galvaniser les foules au moment des manifs anti PACS et anti mariage pour tous. D’autant que le monseigneur avait son rond de serviette au Vatican où il était spécialiste des questions familiales et sexuelles. Côté sexualité, il en connaissait un rayon notre prêtre-thérapeute qui caressait nu ses patients-ouailles. Ça dû déranger un peu nos évêques et cardinaux, mais bien pesé, ils ont fermé les yeux, profitant des apports théoriques d’Anatrella dans leur combat contre l’homosexualité, ça commençait à être difficile au XXI° siècle d’expliquer pourquoi ces brebis-là étaient galeuses ! Merci Anatrella ! (relisons Frédéric Martel qui explique bien dans Sodoma cette haine de soi-même de certains ecclésiastiques homosexuels mais homophobes virulents). Il faut lire cette déposition, les mensonges, l’hypocrisie, le double-langage des hiérarques. C’en est à vomir. En parallèle, cette interview d’un Mgr de Moulins-Beaufort qui en 2016 se raccroche aux branches et réécrit l’histoire. Menteur lui aussi, même si sa fonction l’obligeait à défendre ceux à qui il devait sa mitre ! http://pncds72.free.fr/300_03_elements_information/300_03_5_anatrella.pdf Cet article prouve la véracité de ce que décrit Philippe Lefebvre. En 2016, on raconte encore la fable « on ne savait pas, en tous cas, pas vraiment, on était de bonne foi ». Non, non, nos cardinaux et évêques mentent. Honte à eux ! Si vous n’êtes pas encore complètement écœurés de cette Institution et de la hiérarchie de l’Eglise, lisez les interventions des témoins invités à la CIASE https://www.ciase.fr/auditions-en-seance-pleniere/ Même si on sait déjà, même si on y est préparé depuis des années, l’aspect systémique de toutes ces horreurs, autant les actes que les mensonges et les non-dits qui les entourent, est une abomination. N’importe quelle autre organisation que l’Eglise se saborderait de honte. Pas elle.

                              • Sur le statut des religieuses et la dignité de leur sexe 13 avril 2021 20:44, par Christophe

                                Gérard, J’allais vous inviter à lire l’audition de Mgr de Moulins-Beaufort mais elle est introuvable : aurais-je rêvé ? Non, elle a été supprimée du site ! J’ai pu la récupérer et voici ce que j’y trouve : "En 2010, en tant qu’évêque auxiliaire, j’ai eu à traiter la dénonciation d’un prêtre par la famille d’un jeune homme de 15 ans. Ce prêtre avait en effet adressé en un week-end quelque 200 SMS à cet adolescent. Si leur contenu pouvait sembler anodin, le volume était inquiétant. Une enquête de police a été ouverte et a donné lieu à un procès." En réalité, ce prêtre (s’il s’agit bien de la même personne et non de deux prêtres) aurait pris 6 mois avec sursis : https://www.lepoint.fr/societe/pedophilie-le-coupable-silence-du-diocese-de-paris-23-05-2014-1827039_23.php et aussi dans Marianne.

                                Intéressant de comparer les versions… A ma connaissance lorsque ce prêtre a été brusquement exfiltré de sa paroisse, les paroissiens n’en ont jamais su la cause, et donc on a privé les parents de la possibilité de se renseigner auprès de leurs enfants, notamment les servants d’autel, dont ce prêtre… était responsable.

                              • Sur le statut des religieuses et la dignité de leur sexe 13 avril 2021 20:53, par Christophe

                                PS à mon post précédent pour Gérard : voici le lien de l’audition qui a « disparu » de la apge de la CIASE : https://www.ciase.fr/wordpress/wp-content/uploads/2020/02/2019-11-28-CR-Mgr-de-Moulins-Beaufort-et-P.-Magnin.pdf Bonne -et édifiante- lecture

                                • Sur le statut des religieuses et la dignité de leur sexe 14 avril 2021 01:17, par Marie-Christine

                                  Bizarre cette suppression de cette audition !

                                  On remarquera cependant au passage que, pour Mgr de Moulins-Beaufort, les religieuses, ne sont pas des « personnes vulnérables « . Certes au sens de la loi civile puisqu’elles sont majeures et disposent de toutes leurs facultés mentales.

                                  Mais alors comment expliquer les agressions sexuelles et même les viols commis par les frères Philippe, Gérard Croissant etc…sur des religieuses ? D’ailleurs les femmes laïques, les hommes ( séminaristes, frères de communautés ) peuvent être aussi en situation de vulnérabilité par rapport à une autorité et donc être aussi victimes, comme le montre le cas Anatrella entre autres.

                                  Le phénomène de l’emprise, pourtant largement étayé désormais par de nombreux témoignages et études, échappe encore apparemment à Mgr de Moulins- Beaufort.

                                  Il faut donc en conclure que les responsables ecclésiaux non seulement en font le moins possible, et encore seulement sous une forte pression exterieure, mais en plus ont une pensée très minimaliste sur les abus en tout genre.

                      • Voici ce que je lis dans le numéro de Pâques de la revue l’1visible : « pour redonner un peu de sérénité aux débats qui concernent Marthe Robin ,il était urgent de revenir aux sources et de retracer l’histoire d’un procès qui s’est étalé sur presque 30 ans, mobilisant28 experts et 800 témoins. » C’est ainsi queLa revue présente un ouvrage intitulé le vrai visage de Marthe Robin et publié par… un certain Bernard Peyrous en 2021. Il est donc tout frais ! Apporter de la sérénité grâce a un ouvrage écrit par un prêtre ayant reconnu des agressions sexuelles ? Un prêtre dont les agissements n’ont pas franchement été mis en avant sur son site par la communauté de l’Emmanuel ? C’est sur, il est bien placé pour nous parler de vérité, et l’1visible pour promouvoir son ouvrage et contribuer ainsi à restaurer confiance et sérénité. Une tentative de revenir dans le débat, alors que sa charge de postulateur lui a été retirée en 2017 ? Besoin de la communauté de reprendre une forme de contrôle sur ce procès, sachant que la nouvelle postulatrice est membre des foyer de charité ? Les bras m’en tombent…

                        • On dirait un concours d’effets de manches. Peyrous a sans doute une motivation pour écrire un nouveau panégyrique : celle de retrouver un poste au sein du clergé, de se refaire une réputation. Ce qui est terrible dans tout ça c’est que déjà Marthe a été instrumentalisée ainsi que sa maladie à des fins politiques, religieuses une bonne partie de sa vie. Et que ça continue post-mortem. Il y a quelque chose d’ultra violent, je trouve. Et d’assez écœurant aussi. Un peu comme si on la rentabilisait jusqu’au bout du bout, comme si elle ne l’avait pas assez été de son vivant.

                        • Le P. Bernard Peyrous semble avoir le chic pour remettre une pièce dans la machine à chaque tirage. On lui doit la controverse autour de la naissance illégitime de M.R. dans son premier ouvrage. Thèse contestée par les abbés Vignon et Auzenet, la famille et l’entourage proche de M.R, par exemple ici Dans son dernier livre apparaîtrait (je garde le conditionnel, je ne l’ai pas lu) pour la première fois, dans la masse de ce qui a été écrit sur M.R, une thèse autrement plus folle, dont le Dr Labriolle rend compte ainsi dans son article : « Un bilan avait été accepté ultimement pour la semaine sainte 1981. Las, le décès intervient le 6 février. Un expert du procès canonique, sceptique, le seul avec Conrad De Meester, va même jusqu’à suspecter le Père Finet d’avoir causé la mort de Marthe (en l‘affamant !) pour empêcher le bilan redouté… (BP2) » La source « BP2 » correspondant au livre : Le vrai visage de Marthe Robin, Bernard Peyrous, 2021. Que faut-il penser de tout cela ? J’imagine que le P. Vignon, qui connaît le dossier, passe de temps en temps sur ce site et pourrait livrer sa mise au point tant sur le témoignage de France Culture qui fait du P. Finet un violeur d’adolescentes, que sur cet expert mentionné par B. Peyrous qui fait de lui un assassin de vraie (ou fausse) mystique. Tout cela est proprement ahurissant.

                          • Merci Damien de toutes ces références. Elles m’ont permis entre autres de constater que le communiqué de l’Emmanuel concernant le père Peyrous a disparu :https://emmanuel.info/information-pere-bernard-peyrous/ A la place, un message annonçant le Christ ressuscité. Est-ce concomitant avec la parution de son livre ? le communiqué y était encore au printemps dernier si je ne me trompe. Entre temps, il est également revenu d’exil du diocèse de Toulouse à celui de Bordeaux. Réhabilitation par omission ? De mon point de vue, cela fragilise le contenu de son livre et sème le doute sur ses intentions et celles de la Communauté. Peut-être le silence et la discrétion eussent-ils été préférables de la part de ce prêtre…

                            • Ca ne devrait même pas vous étonner, Christophe. Posez-vous la question de la motivation de Peyrous dans l’affaire si ce n’est récupérer son poste de postulateur, voire reprendre ses fonctions au sanctuaire de Paray le Monial…Et au delà pour l’Emmanuel, reprendre du galon pour grimper en terme d’emprise et de responsabilités au sein de l’institution.

                              Dumouch vise aussi une promotion de postulateur ou à minima un poste au sein de l’institution. La brosse à reluire, du moment qu’elle positionne avantageusement, remet en selle, n’est surtout pas à dédaigner pour ces deux messieurs.

                              C’est de la pure stratégie politico-religieuse. Chacun des deux monte au créneau, y va de son couplet en se disant que ça peut améliorer sa situation personnelle et ses ambitions et son clan.

                              • Françoise, que B. Peyrous cherche à se refaire, c’est assez manifeste. Que la communauté de l’Emmanuel supprime les références aux « gestes » qui lui ont valu d’être exfiltré d’une retraite qu’il prêchait dans un FC pour être sermonné et envoyé au vert donne, à mon sens, une autre dimension à l’affaire. Vite, il faut redorer son blason (ou lui refaire une virginité si on veut) et se dépêcher de « répondre » à Conrad de Meester (répondre à un mort n’est pas trop risqué) pour « récupérer » Marthe Robin (qui n’en demandait peut-être pas tant : on ne saura jamais).

                                • Peyrous est rentré en grâce à l’Emmanuel en faisant ce bouquin, ça paraît assez clair, Christophe. Son bouquin sonne un peu comme le retour de l’enfant prodigue. Première étape de la stratégie.

                                  Et puis il faut aller à la soupe ! Histoire de se faire bien voir de l’institution, éventuellement reprendre du service à Paray le Monial, mais aussi rester en pôle position sur l’affaire (allez voir la postulatrice, elle a l’air liée pas seulement aux Foyers de Charité mais aussi à la communauté de l’Emmanuel et j’adoooooooore l’évolution scénographique de ses vidéos sur Marthe : de belle des champs à dame patronnesse dans les tons noir et blanc, croquis aux murs -restons culturels). Tout est étudié dans le moindre détail. L’Emmanuel attend toujours une prélature que l’Opus dei devait l’aider à obtenir. Donc si Peyrous peut leur arranger les bidons… Et puis c’était quand même quelqu’un de très utile qui avait accueilli le grand rassemblement d’extrême droite catho en 2012-2013 pour monter l’opération Manif Pour Tous. C’était lui le coordinateur. Ce serait ballot de se passer de ses services pour ce que certains doivent encore appeler des gauloiseries. Alors il faut sauver le soldat Peyrous…et au passage continuer de rentabiliser Marthe Robin. Surtout en ces temps de pandémie, c’est important.

                                  A la clé de cette courtisanerie au pouvoir clérical et à son fonds de commerce de bienheureux et saints, il y a la possible direction du Renouveau Charismatique que le Vatican et l’Opus Dei ne voudraient pas voir tomber entre les mains des Béatitudes (parce que derrière, c’est une secte américaine New Age et des protestants pentecôtistes). Donc mieux vaut l’Emmanuel pour diriger les charismatiques. C’est plus européen, plus catho puriste comme groupe dérivant sectaire, bien introduit dans les milieux autorisés (ah l’affaire Areva) et ça cohabite bien avec l’Opus Dei qui patronne l’ensemble des groupes dérivants sectaires et c’est une communauté moins pédophile aussi. Que demander de mieux ? En plus, Peyrous c’est un clerc. Ca rassure une institution qui n’a qu’une terreur : devoir partager le sacerdoce avec des femmes. A quoi tient une carrière parfois…

                                  Ce festival de sorties littéraires me donne envie de réécouter les écrans pub de Richard Gotainer de ma jeunesse, autrement plus festifs et printaniers que les opérations communications de ce bal des ambitieux. Ou alors mieux, les pubs de la Mère Denis, parce que la grande lessive, c’est d’actualité !

                      • Il est quand même extraordinaire que des hommes décident bien légèrement, sans en avoir aucune expérience, du sort des femmes obligées, pour diverses raisons, d’avorter, d’autant plus qu’ils ne connaissent pas les affres et angoisses d’une grossesse non désirée. Et assimilent, sans aucune hiérarchisation ni distinction, l’avortement a un meurtre.

                        Il est bien « beau » et « charitable « de proposer à ces femmes d’abandonner un enfant non désiré. Mais est ce qu’on s’est mis une seule fois à la place d’une femme qui a porté ce bébé pendant neuf mois, a accouché et se trouve maintenant dans l’obligation de l’abandonner ?

                        D’autant plus encore , que, dans le même temps, ils condamnent toute contraception, alors qu’ils sont censés ne pas avoir et ne pas savoir ce qu’il en est des relations sexuelles.

                        De même, il est aussi très « beau « de condamner toute forme d’euthanasie, alors que l’on ne se trouve pas dans une situation de souffrance telle que la mort semble préférable à la survie. Comme quoi, au nom de principes abstraits, on peut ne prêter aucune attention aux conditions concrètes d’existence des humains et les condamner à porter des fardeaux insupportables.

                        Ces interdits sont d’autant plus hypocrites lorsque l’on sait que les agressions sexuelles, même sur mineurs, et autres viols ne relèvent pas, dans le droit canon, de la catégorie du meurtre mais des infractions aux principes de la chasteté, au même titre que la contraception, la masturbation,l’adultère, les relations homosexuelles. Belle façon de minimiser agressions sexuelles et viols en les assimilant à des faits qui, pour le bon sens et la conscience morale commune, n’ont rien à voir entre eux, en fait d’atteintes très graves à l’intégrité physique et morale d’autrui. Belle façon aussi de minimiser la pedocriminalite des clercs aussi et de « fausser » sa conscience ainsi que celle de ses supérieurs : un clerc qui viole un enfant n’a, après tout, que trahi son vœu de continence au même titre que s’il s’était masturbe ou avait entretenu une relation avec une femme adulte consentante.

                        Par conséquent, avant de faire la morale aux autres, il convient d’abord de faire le ménage chez soi et de prendre conscience de toutes ces incohérences scandaleuses.

                        • A Damien, Françoise, Marie-Christine,

                          Je suis en total accord avec les femmes qui viennent de s’exprimer. Nul ne peut décider pour l’autre, même pas, surtout pas l’Eglise, enferrée dans son discours idéologique. L’Eglise est devenue une machine à faire la morale. La conscience personnelle n’a-t-elle donc aucune valeur ? Agit-elle forcément « mal » sans le guide rigide et intransigeant qu’est le magistère ? Ce principe de la vie à TOUT prix, c’est-à-dire parfois au prix de souffrances, d’un gâchis sans nom, au prix de l’intolérable, n’a aucun sens.

                          Il est curieux d’ailleurs de voir ce grand principe de « vie » piétiné par les pro-life qui n’hésitent pas à assassiner les médecins pratiquant l’avortement, celui-ci n’étant d’ailleurs, c’est une évidence, une partie de plaisir pour personne.

                          Curieux de penser que ceux qui étaient pour maintenir Vincent Lambert en vie à tout prix ne se soient pas rendu compte qu’ils se conduisaient en tortionnaires, au nom de leurs principes supérieurs.

                          Curieux enfin que des personnes qui n’ont que la vie éternelle, la futilité du monde qui passe, la supériorité de l’âme sur le corps à la bouche, soient si attachées à celui-ci.

                          Dieu, s’il existe - car on finit par se demander si ce n’est pas, au fond, la morale seule qui existe - n’a pas pu vouloir tout cet aveuglement.

                          • Bonsoir Anne

                            Les pro-life obéissent à un principe de domination quand ils prétendent défendre la vie. Leur culture est celle du culte du chef, de l’autorité masculine incontestable (mais uniquement celle qui défend des idéologies qui vont dans leur sens), des enfants qui doivent sans cesse souscrire et obéir aux désirs parentaux, ne pas exister pour eux-mêmes. Ils ont été éduqués ainsi, formés religieusement dans le même sens et éduquent leurs enfants aussi dans cette ligne de pensée et de conduite. Ils se vivent comme des moines soldats. C’est pourquoi d’ailleurs beaucoup sont issus de mouvances dérivantes sectaires les plus radicales et réactionnaires.

                            Aux US, beaucoup de Pro-life se prononcent pour la peine de mort, une militarisation forte et pour le commerce des armes. Ca peut paraître contradictoire et ça l’est en réalité. Mais ça correspond à leur vision sociétale, forcément totalitaire et guerrière. Patriotisme nationaliste et intégrisme religieux sont leur credo. Dans leur vision, la femme ne devrait avoir aucun droit fondamental, juste se taire et se soumettre aux hommes en tout. Même chose pour les enfants.

                            L’assassinat de personnes n’ayant pas les mêmes idées qu’eux ne leur pose aucun problème de conscience. Beaucoup d’hommes pro-life font d’ailleurs partie de milices armées aux US, mais aussi parfois du Klu Klux Klan.

                            En Europe, beaucoup font partie de l’extrême droite, de la droite dure et certains se prononcent en faveur du retour de la monarchie ou à minima d’une dictature militaire. Et avec une vision très radicale religieuse, très machiste aussi. Et depuis la fin des années 80 en France, la mouvance Pro-Life est chapeautée par l’Opus Dei et le Renouveau Charismatique. Leur organisation est calquée sur les Pro-Life américains pentecôtistes. Jusque fin des années 80, tout ce qui relevait des supports écrits et publicitaires pro-life venait des US et édité là-bas. Seule la langue changeait, mais les contenus étaient identiques. Mais début des années 90, il y a eu un problème aux US notamment avec l’utilisation frauduleuse de photos illégales et truquées de foetus, d’embryons, prises clandestinement post avortement par certains militants, accentuant la dramatisation du discours. Ces photos dénoncées par les associations Pro-Choix devant les tribunaux, avec différentes condamnations, ont poussé les mouvements Pro-Life européens et notamment français à changer leur façon de communiquer. Ces mouvances européennes ont décidé de produire en Europe leur propre propagande. Plus du tout avec des photos, mais avec des dessins et des contenus moins guerriers et moins susceptibles d’attaques judiciaires. La Fondation Lejeune liée à l’Opus Dei s’est chargée de recruter dessinateurs et auteurs pour produire massivement des supports idéologiques qui sont ensuite envoyés chaque année aux différents diocèses pour être distribués dans les établissements secondaires catholiques par les directions, les professeurs ou les ligues de parents d’élèves militants Pro-vie, mais aussi les aumôneries étudiantes, ou lors de pèlerinages et JMJ.

    • L’objet de ce livre posthume est avant tout de dénoncer la « bonne foi » qui permet de telles impostures : « Cette investigation renversante d’un grand expert catholique ne fait pas que dévoiler une fraude. Elle démasque la bonne foi qui l’a permise. » Il est alors « normal » qu’à Rome, ce rapport circonstancié ait été enterré afin de ne pas nuire au « système » qui se nourrit d’impostures qui, à trop les répéter, deviennent des fadaises pour naïfs au profit de quelques uns. https://livre.fnac.com/a14961986/Conrad-de-Meester-La-fraude-mystique-de-Marthe-Robin

      • Bonjour Jean-Pierre

        Le système comme vous dites, est surtout un formidable moyen de gagner de l’argent et de nouveaux adeptes, tout en dynamisant l’économie de certains territoires et préservant parfois certains ordres religieux par la sanctification de leur fondateur, de poursuites judiciaires, de sanctions pénales, d’enquêtes aussi.

        La motivation de JP2 d’industrialiser la fabrique des saints et bienheureux, n’est pas de célébrer les perfections de celui-ci ou celle-là (seul Dieu en vérité peut décider de cela), mais d’activer comme par le passé pour le commerce des reliques et des cultes à mystères, un système commercial à rentabilité immédiate et multiple durable.

        1.Parce que les lobbies cléricaux ont chacun leur liste de candidats et donc peuvent progresser et voir leur pouvoir de représentation, comme leurs intérêts au sein de l’institution s’agrandir au gré de diverses nominations. Certains postes, certaines fonctions, certains prêts deviennent plus accessibles si le groupe a fait passer un de ses poulains comme saint, bienheureux. Ces sanctifications apportent aussi certaines nominations de clercs qui ne l’auraient pas été autrement, des avantages en nature, etc, etc.

        2. Parce que ça permet dans une certaine mesure de faire le lien avec différents projets et acteurs politiques et économiques et en tirer des profits substantiels, des appuis, un carnet d’adresses intéressant.

        3. Mais aussi avec tout le merchandising et le marketing, de tirer des profits financiers directs ainsi que d’exercer une certaine emprise économique et religieuse et politique territoriale.

        4. Enfin, le candidat doit servir des dogmes ou des idéologies chers à ses promoteurs et dans une certaine mesure à l’institution. Si c’est le cas, le candidat participe à asseoir et justifier l’autorité cléricale autant que la mythologie. Bénéfice non négligeable, surtout en période de crise.

        Une fois que le ou la future saint(e) est suffisamment médiatisé(e) et rapporte de l’argent (par œuvres charitables, livres, objets de piété), elle devient un objet rentable. A partir de là, son dossier pour la cause des saints peut être constitué et avancer plus vite, peu importent les doutes, le côté fumeux mystique, etc, etc. La réalité n’a pas grande importance du moment que le culte s’avère rentable et le profil bien présenté socialement. C’est vérifiable pour tout un lot de saints et saintes.

        Le Renouveau Charismatique l’a bien compris et c’est bien pour ça qu’il s’efforce de récupérer et de valoriser autant qu’il le peut différents cultes et saints, bienheureux ; ce n’est pas juste pour raviver une tradition ancienne et faire de jolis exemples, c’est surtout pour l’argent et l’emprise économique, politique et institutionnelle que cette valorisation permet. On observe une espèce de baronnie à chaque fois. C’est très intéressant sociologiquement à observer. Et si l’on fait l’historique du territoire, on se rend compte que le même type d’emprise existait à différentes époques. Cycliquement, on a donc une répétition de ce type d’emprise politico-religieuse (et généralement par le même type de groupe appartenant aux mêmes classes sociales et aux mêmes intérêts que par le passé). Ce qui tendrait à prouver que finalement certains territoires n’évoluent pas énormément malgré la modernité. Et que les logiques profondes de fonctionnement restent les mêmes et de type dynastique.

        Les critères et les choix de certaines personnes ont un but très très précis, très codifié au plan du symbole où du clan politico-religieux que cette personne béatifiée, sanctifiée va valoriser.

        Et puis il faut quand même se rendre compte que ceux et celles qui ont le plus intérêt à valoriser ce type d’entreprise sont des groupes ultra réactionnaires et fondamentalistes.

        Les plus tradis vont valoriser des personnalités autour du dolorisme et d’une mystique douloureuse outrancière. Parce que ça fait partie de leurs croyances et de leur approche religieuse : le salut par la douleur extrême et le martyr au besoin. Les plus illuminés vont valoriser des personnalités sensationnalistes et charismatiques.

        Marthe Robin cumule les deux aspects. Cela veut dire double profit en perspective. Une telle aubaine n’est surtout pas à dédaigner. D’autant moins que ça permet de promotionner deux groupes dérivants sectaires en pôle position et qui rapportent beaucoup d’argent à l’institution. Pour ça que le Vatican s’est assis sur la démonstration de supercherie. Car la perspective d’intéressement, de profit est supérieure à la réalité.

        Et ça ne date pas d’hier. Le commerce des reliques et des suaires et des objets miraculeux était basé sur la même optique de rentabilité. Et ce type de fonctionnement qui participe aussi à entretenir la mythologie et les dogmes, vous pouvez l’observer dans toutes les institutions civiles et religieuses.