Lundi 28 mars 2016

Yves Hamant : « Je ne crois pas que les choses aient beaucoup changé »

propos recueillis par Jean-Pierre Denis

Confronté à la souffrance d’un proche, l’intellectuel catholique Yves Hamant tente de faire entendre les voix des victimes d’abus de pouvoir au sein des communautés religieuses. Un engagement difficile.

Catholique de sensibilité plutôt classique, universitaire spécialiste de la Russie à l’université Paris-Ouest-Nanterre, Yves Hamant n’avait pas le profil d’un contestataire. Mais vous avez été confronté aux souffrances d’un de ses proches, victime de dérives sectaires au sein d’une communauté religieuses. Avec deux amis, Xavier Léger [1] et Aymeri Suarez Pazos [2], il anime le un collectif Appel de Lourdes 2013, dont l’objectif est de faire entendre la voix des victimes. Et il essaie d’alerter les évêques sur toutes les formes d’abus de pouvoir, qui vont bien au-delà des problèmes de pédophilie.

La Vie. Nous nous croisons souvent à Lourdes, où vous vous rendez pour alerter les évêques. Vous me sembliez ces derniers temps assez désabusé…

Yves Hamant. Je ne suis pas désabusé, mais angoissé. L’institution prend l’eau de partout et on répare les fuites avec des rustines. Alors que l’affaire lyonnaise révèle une grave crise de l’Eglise, on apprend aux évêques à Lourdes à twitter ! Une scène digne du Titanic.

L’épiscopat français serait-il complaisant avec les moutons noirs ?

Y.H. Il ne s’agit pas de moutons noirs, mais de communautés entières que l’on a laissé se développer hors de tout contrôle, souvent sous les apparences les plus catholiques, autour de fondateurs ou de fondatrices toxiques qui ont instrumentalisé les membres dans ce qu’ils ont de plus sacré, de plus intime : leur lien personnel à Dieu. Cela est de l’ordre du viol, d’un viol diffus, sur lequel il est difficile de mettre un nom, dont il est difficile de prendre conscience, mais qui provoque des dégâts humains aussi graves.

Tout de même, grâce à Benoît XVI, les choses ont vraiment changé, non ?

Y.H. Mon engagement est récent, mais je ne crois pas que les choses aient beaucoup changé en ce domaine. La plupart des communautés concernées relèvent à la Curie du Conseil pour les laïcs, présidé depuis 2003 par un homme très proche de Jean-Paul II. Et l’on m’a confié à Rome dans le creux de l’oreille que, tant que les membres n’en auraient pas été renouvelés, on ne pouvait pas s’attendre à grand-chose. De plus un très mauvais signal a été donné par le sauvetage de la Légion du Christ. Comment une communauté fondée par un personnage aussi pervers que Marcial Maciel Degollado n’aurait-elle pas été profondément contaminée ? Toutes les communautés problématiques sont centrées sur le fondateur ou la fondatrice, sa personnalité, ses visions, son enseignement, voire ses lubies et ses caprices. Il n’y a pas de distinction entre son « charisme » et celui de la communauté. Mais quand les choses tournent mal, que l’on découvre que le bon docteur Jekyll était habité par un méchant Mr Hyde, alors, on vient nous expliquer que le charisme de la communauté était tout à fait différent de celui du fondateur. On nous explique aussi que de nombreux ordres religieux ont été fondés par de grands pécheurs. En oubliant de préciser qu’entre-temps, ils s’étaient convertis !

Et le pape François ? On dit qu’il défend une Eglise moins centrée sur elle-même et qu’il n’a pas peur d’aborder les problèmes ?

Y.H. Le pape François a eu des paroles très fortes. Mais en 2015, nous espérions qu’à l’occasion de l’année de la Vie consacrée il rappelle quelques règles, inscrites dans le droit de l’Eglise, dont le respect aurait permis d’éviter bien des débordements. Et nous ne comprenons pas qu’au Mexique, il n’ait pas rencontré des victimes de Maciel, de même qu’il ne puisse pas rencontrer les victimes lyonnaises.

Pourquoi n’arrive-t-on pas à éradiquer le problème ? Qu’est-ce qui est en cause, au fond ? Une forme de déni ? Une culture du secret ? Un mode de gouvernance ?

Y.H. Certaines de ces communautés sont déjà relativement anciennes, comptent un nombre de membres important répartis à travers le monde. Il en est qui sont manifestement irréformables. Les dissoudre ? Mais qu’est-ce qu’on fait avec les personnes qui sont dedans ? Je prie pour elles aussi tous les jours. Tenter malgré tout de les réformer ? Il faudrait alors des moyens humains d’accompagnement considérables. Alors, on fait du toilettage ; on se trouve toutes sortes de justifications ; on souligne que l’enseignement du fondateur n’est pas entièrement hérétique, etc. Et puis, il y a dans ces communautés des personnes magnifiques qui n’ont pas été contaminées parce qu’elles tiraient d’ailleurs leurs ressources intérieures. Bref, les choses continuent et on laisse des jeunes s’engager. Pour régler le problème, il faudrait du courage, de la volonté, des moyens, la coopération de tout l’épiscopat. Mais même quand il s’agit de toutes petites communautés récentes, les évêques concernés traînent les pieds…

Il faut aussi mettre en cause l’incapacité de l’institution à communiquer. Quand elle détecte des problèmes dans une communauté, dans le meilleur des cas, elle ordonne une enquête canonique, une sorte d’audit. Il doit bien y avoir un document qui l’ordonne ? Il est secret. Le rapport d’enquête ? Evidemment secret. Les procès instruits pas la justice ecclésiastique ? Secrets. La sentence ? Secrète. Le souci de protéger l’intimité des personnes en cause est louable et légitime, mais on pourrait au moins publier des conclusions. Cette opacité favorise toutes les rumeurs et prive la justice de l’un de ses effets : guérir et prévenir.

Faites-vous un lien entre les problèmes de pédophilie et des abus que vous connaissez dans des communautés où le fondateur a été mis en cause ?

Y.H. Je suis en lien direct avec une cinquantaine de personnes victimes d’abus spirituels dans des communautés déviantes : seules deux ont subi des abus sexuels. Mais quand il y a abus sexuel, il est toujours conditionné par l’abus spirituel. Au préalable, l’abuseur a établi, au nom d’une autorité qui lui vient de Dieu, son emprise sur la victime, ce qui lui permet de passer à l’acte. Il en est du même d’un prêtre pédophile. L’enfant qu’il abuse voit en lui comme un représentant de Dieu. « Comment dire non à Dieu », explique une victime dans le film de Tom McCarthy Spotlight. Comparer un prêtre pédophile à un entraîneur de foot pédophile est absurde.

Quel rôle joue le tabou sur la sexualité ou sur l’affectivité ?

YH. Ce qui manque à la compréhension du problème, c’est notamment la prise en compte des données des sciences humaines et sociales. L’Université Paris-Descartes propose un diplôme Emprise sectaire, processus de vulnérabilité et enjeux éthiques. Je suppose qu’il est suivi par autant de séminaristes que le diplôme du Centre pour la protection de l’enfant à l’Université pontificale grégorienne à Rome : c’est-à-dire aucun.

Les communautés considérées se caractérisent par ailleurs par le mépris du corps, qui vient de certains philosophes grecs et n’est pas chrétien. D’où la confusion entre le spirituel et le psychique, à l’origine de pseudothérapies désastreuses. Et quand un membre de la communauté a une dépression nerveuse, on lui dit qu’il ne prie pas assez et on le met en « désert », au pain et à l’eau.

Finalement, l’Eglise peut-elle espérer se débarrasser de ces problèmes ? Que faudrait-il faire pour solder les comptes ? Concrètement ?

Y.H. C’est d’une conversion que nous avons besoin. J’espérais que le film Spotlight en donnerait l’occasion, comme y a appelé un évêque suisse : une conversion de carême. Ce n’est pas un kyste que l’on peut extraire. C’est un symptôme. Dans Spotlight, quelqu’un dit : « Il faut tout le village pour éduquer un enfant, il faut aussi tout le village pour en abuser. » La responsabilité de l’ensemble du peuple de Dieu est engagée, pas seulement celle de la hiérarchie. Avez-vous jamais entendu une intention pour les victimes de dérives sectaires dans la prière universelle ? La presse catholique a aussi une responsabilité particulière. Les médias identitaristes ne veulent pas en entendre parler. C’est pourquoi je salue La Vie qui a eu la première le courage de soulever la question dans son fameux article de 2001 : « Des gourous dans les couvents ».

Avez-vous été tenté de quitter l’Eglise catholique ?

Y.H. La question n’a pas de sens pour moi. Ce n’est pas un parti politique. L’Eglise, c’est mon lien avec le Christ et avec le peuple de Dieu d’aujourd’hui, d’hier et de demain.

Interview Jean-Pierre Denis

[1Xavier Léger avec Bernard Nicolas, Moi ancien légionnaire du Christ, Flammarion, 2013

[2Président de l’AVREF http://www.avref.fr

Voir en ligne : http://www.lavie.fr/religion/cathol…

Vos réactions

  • aletheia 6 avril 2016 15:32

    Dommage que l’on ai pas l’intégralité de l’article sous les yeux quand on commente … On n’a pas tous QUE ça à faire !

    Mr Hamant « catholique de sensibilité plutôt classique » demanderait d’être critiqué point par point et en détail . Ce monsieur , en « bon professeur » , a l’habitude de s’écouter parler et d’être écouté . Il faudrait le ramener à d’avantage d’humilité et sache que dans l’Eglise il n’est plus môssieur le professeur donnant des leçons . Je regrette que certains évêques , dont le président actuel du machin appelé CEF lui ai donné tant d’audience à Lourdes . Mais sans doute certains réglaient-ils ainsi de vieux comptes tout en esquivant des responsabilités .

    Monsieur Hamant n’est pas beaucoup plus cohérent en évitant de réfléchir et de discerner les causes et conséquences de ce qu’il dénonce de façon brouillonne et obsessionnelle

    • Alethia = vérité : nous remet tous en place sur tous les articles… Et si vous nous faisiez un post sur : « la vérité comme trollisation des forums .. » ? Il semble que vous seul(e) ? détenez la vérité effectivement, c’est assez désagréable de vous lire…

      • Euh monsieur ou madame l’anonyme

        moi je n’aime pas trop votre petit procédé rhétorique simpliste , en même temps gros comme une maison pour ne pas dire grossier , par lequel vous vous croyez dispensé(e) de répondre précisément . On comprend que , sans rire , vous prétendez parler , en toute humilité , au nom de tout le monde et comme si tout le monde ( ça n’est pas loin de la réalité ) pensait comme vous ( on est bien entre soi ) sur ce forum . Or il se trouve que , heureusement , il y a quelques contradicteurs . Mais c’est cela , de toute évidence , que vous ne supportez pas …. C’est révélateur

        Aletheia

    • Alethia, En vous lisant, je crois que c’est vous qui avez besoin d’être ramené à plus d’humilité. Vos écrits dénotent d’une nette tendance aux sophismes, aux raccourcis faciles et aux jugements sans pondération ni respect pour l’honnêteté intellectuelle, notamment celle de Monsieur Hamant. Ayant personnellement vécue 5 ans au sein d’une Communauté nouvelle connaissant de graves déviances sectaires, je connais bien le dossier. Je suis montée assez haut dans l’institution ecclésiale pour tirer la sonnette d’alarme. Ce fut un travail collégial avec d’autres victimes (dont des co-fondateurs) et je peux vous dire, après des années où j’ai suivi cette communauté de loin, que Monsieur Hamant est encore en dessous de la vérité. Les choses n’ont pas changé en profondeur malgré une visite canonique (aux résultats accablants) car l’Eglise ne parvient pas à réformer. Elle se contente de ’limiter la casse’ et balaye les poussières sous le tapis.

      Qu’un laïc soit invité à Lourdes en tant que porte-parole des victimes (trop souvent niées ou occultées) de déviances sectaires est indispensable et triste à la fois. Triste car cela souligne encore une fois l’incapacité de nombreux évêques à gérer les problèmes des Communautés déviantes sur leur diocèse. N’oublions pas que Rome a dépêché des Commissaires Pontificaux auprès de Communautés à problème pour tenter de poser des rustines sur le Titanic. Le résultat est franchement décevant et les dérives continuent.

      Alors oui, l’Eglise institution a bien besoin d’un regard externe qui l’aide à enfin prendre en considération la souffrance des victimes et de leurs familles. Quelques rares Evêques ont eu l’intelligence et l’humilité de le comprendre et en sont reconnaissant. Si le Christ revenait et voyait dans quel état sont des pans entiers de son Eglise, nul doute qu’il prendrait un fouet pour chasser les vendeurs du Temple. En somme, lorsque l’on ne connaît pas le sujet de près ou de l’intérieur, mieux vaut s’abstenir d’écrire et de juger. Seuls les témoins ont du poids et ceux qui osent les défendre ont du courage, croyez-moi.

      • Claire bonjour, Je ne vous connais pas et ne peux pas juger de ce que vous avez vécu comme souffrance aussi j’espère que vous ne trouverez pas ce post comme déplacé et non respectueux de votre expérience. Ce qui me gène ce n’est pas la démarche de dénoncer les abus. Ce sont les amalgames et cette certitude que seuls « les témoins » ont la vérité et que les dérives sectaires ne peuvent venir que des communautés nouvelles, les autres étant protégées par leur ancienneté. Les choses me semblent plus complexes que cela. Bien cordialement

        • Bonsoir Agapé, Tout d’abord, je me permets de souligner que je répondais à un certain Post plutôt provocant au sujet de Mr Hamant et qu’en aucun cas je ne généralisais. Bien au contraire, j’estime que la recherche de La Vérité doit se faire graduellement et dans un souci de collégialité, les ’victimes’ directement concernées étant souvent trop blessées ou fragiles pour témoigner.

          Raison pour laquelle l’action de laïcs, spécialistes ou non, sincères et désintéressés permet de tempérer des témoignages parfois uniquement à charge. Il faut dégager le bon grain de l’ivraie et cela demande du temps, de la prudence et du discernement. L’analyse factuelle suppose une collaboration active des instances ecclésiales. Elles commencent à être plus ouvertes mais l’omerta est quasi-institutionnalisée dans l’Eglise. La patience est donc de mise.

          Quand aux dérives sectaires, si elles commencent à être dénoncées de façon parfois maladroites dans les Communautés issues de Vatican 2, elles existent aussi dans des communautés dites « Classiques » ou anciennes mais dans une moindre mesure il est vrai.

          Il ne s’agit en aucun cas de jeter un discrédit sur l’ensemble de ces communautés nouvelles mais de faire preuve de clairvoyance afin : 1/ De limiter les dérives 2/ D’écouter la parole des victimes et de leurs familles 3/ De poser des actes forts en réformant en profondeur les communautés déviantes 4/ De dissoudre si nécessaire (cela a déjà été le cas au Pain de Vie par ex) 5/ Enfin, et non des moindres, de poser une demande de pardon claire et sans ambiguïté face aux victimes ainsi que des actes de réparation concrets le cas échéant.

          Ce n’est pas en passant un simple coup de ripolin sur la façade que les choses vont changer en profondeur. La visite canonique est une chose, un audit financier en est une autre…

          Cordialement, Claire

          • « ….anciennes mais dans une moindre mesure il est vrai. »

            Merci Claire, je suis en partie d’accord avec vous par rapport au fait de prendre le temps de discerner. Cependant ce qui me gène c’est votre phrase que j’ai cité plus haut. Vous dites « dans une moindre mesure » Peut être dites vous « dans une moindre mesure »parce qu’on en parle « dans une moindre mesure » qu’on a choisi de mettre la lumière sur les dysfonctionnements de certaines communautés et pas d’autres. Peut etre l’omerta fonctionne davantage pour elles ?. Cordialement

            • Je vous trouve gentille , Agape je suppose

              car si on parle « dans une moindre mesure » des ctés « anciennes » et vieillissantes et dépérissantes et ENCORE MOINS des diocèses et de l’église officielle et hiérarchique et de son « appareil » c’est qu’il y avait et qu’il y a , encore , un lourd contentieux évident mais peu avoué et avouable , entre cette église vieillissante moribonde acariatre habituée et ces communautés dites « nouvelles » et plus largement les « silencieux de l’Eglise » ( dont les « Foyers de Charité » ) et des « fidèles » désorientés comme des « brebis sans bergers » ( ceux qu’une « Françoise » insulte à longueur de messages comme des « fachos va t-en guerre » avec un sens saisissant de la nuance et de l’intelligence ) .

            • Bonjour Agapé,

              Je ne peux que partir de mon témoignage et de celui de plusieurs amis prêtres, religieux ou religieuses rencontrés après ma sortie de Communauté voilà près de vingt ans.

              J’ai personnellement vécu 2 ans chez des Bénédictines près de Paris en travaillant à l’extérieur - tout en étant admise dans la clôture -. La mère Prieure était un modèle d’équilibre et de sagesse. J’ai ensuite été amenée à rencontrer des Communautés dites « anciennes » telles que le Carmel, les Dominicaines, les cisterciennes et bien d’autres. Cela dans le cadre de mon activité mais aussi en raison de séjours prolongés dans plusieurs monastères.

              La phrase d’une soeur de la Visitation de Paray-le-Monial m’a interpellée encore tout récemment. La voici en substance : « Toutes les communautés ou presque ont des problèmes à l’heure actuelle et les ordres anciens ne sont pas épargnés mais c’est sans commune mesure avec les communautés plus récentes, y compris contemplatives. »

              Quelques clefs de discernement : A) La gestion du Pouvoir (régulation, élection, relation à l’Eglise institution - soumission avisée et non séduction/ manipulation -) B) La gestion de l’Avoir (transparence ; respect du droit canon et du droit civil ; respect de la personne, y compris lorsqu’elle quitte l’ordre) C) La gestion de l’information (ouverture sur le monde ; respect du for interne ; respect du lien familial et de l’intimité ; encouragement vis à vis de travaux intellectuels pour certaines communautés) D) L’équilibre entre la vie de prière, le travail et les temps de détente E) Enfin, l’attention aux personnes souffrantes au sein de chaque communauté. Un critère essentiel et non des moindres qui donne un précieux éclairage sur une communauté saine et attentive aux faibles.

              Je ne crois pas que la « médiatisation » explique tout, faisant un tri sélectif entre certaines communautés plus ou moins mises en lumière. Si des associations laïques, des services ecclésiaux dédiés ou des évêques reçoivent un nombre alarmant de dossiers brûlants, force est de constater qu’ils proviennent en grande partie de Communautés dites nouvelles. Il n’en demeure pas moins que cela fait partie d’un chemin de purification et que les ordres anciens ont vécu des périodes où ils ont été « élagués », voir « brisés » parfois. Dieu a permit un mal pour un plus grand bien.

              Seulement, à l’heure actuelle, l’ampleur des déviances est telle que l’Eglise prend la mesure (tardivement) des dégâts après avoir laissé de nombreuses communauté s’auto-gérer et se développer en toute impunité sans rendre de compte ou presque à l’institution qui a parfois été gravement défaillante dans son rôle de Pasteur et de guide. Bon dimanche. Cordialement.

              • Claire, pardonnez moi, mais j’ai l’impression de vous entendre réciter une leçon par cœur. Ce n’est pas parce que cette visitandine vous a dit que les communautés plus récentes ont des difficultés « sans commune mesure » que c’est vrai. Par rapport à tous les points que vous citez et que vous nommez « clefs de discernement » je peux vous dire que toutes les congrégations sont « à purifier ». Lorsque vous dites« force est de constater qu’ils proviennent en grande partie de Communautés dites nouvelles. » J’ai envie de vous demander ce qui vous fait dire cela, l’avez vous constaté vous même ? J’ai envie de vous parler d’un autre point de discernement : la persécution. De nombreuses fondations nouvelles ont subi des persécutions au cours de l’histoire, souvenez vous de st Claire qui a du échapper au projet familial pour aller suivre ce « gourou » de st François pour une vie de précarité plus qu’imprudente. Des foudres de l’Eglise subi par Don Bosco lors de sa fondation pour les enfants abandonnés, des grandes difficultés rencontrées par le père Lataste pour fonder la communauté de Béthanie. On leur reprochait toujours la même chose, de ne pas suivre les mêmes sentiers battus« Car les braves gens n’aiment pas que l’on suive une autre route qu’eux ». Je fréquente des religieuses et religieux depuis de nombreuses années, des équilibrées et des moins équilibrées, j’en ai rencontré autant dans les communautés classiques que dans les nouvelles. D’autre part, l’équilibre est une notion de physique qui sied mal à l’être humain , s’il veut suivre sa vocation, il se retrouve forcément en état de déséquilibre. Quant à moi, je suis une rescapée de st Ignace, vous savez, cette méthode de discernement qui a tellement fait ses preuves, que personne ne peut remettre en question parce qu’elle est garantie par l’expérience des années etc, etc. Elle a pourtant fait des dégâts avec moi et avec d’autres que je connais. Pourtant, je ne renie rien de ce que j’ai vécu, même si je suis tombée car la chute fait partie de ce « déséquilibre »de la vie spirituelle. Les soeurs de la congrégation ignatienne dans laquelle je suis entrée et sortie (avec une bonne dépression) sont restée des amies. Ce qui me choque dans notre Eglise c’est cette incapacité à accepter les spiritualités différentes. L’Evangile de ce jour m’a beaucoup interpellée, quand Jésus dit à ses disciples « aimez vous les uns les autres » « A cela on vous reconnaîtra comme mes disciples ». Je me dis qu’avec toutes nos divisions nous sommes bien loin de la communion que nous devrions vivre entre chrétiens et pourtant c’est d’elle que dépend l’Evangélisation. Vous allez me répondre que l’amour n’exclut pas la correction fraternelle. D’accord mais il faudrait nous interroger sur les intentions qui nous amènent à cette démarche, ce désir de purification pour les autres. Est vraiment dans un désir de plus grande sainteté pour nos frères ? Fraternellement

                • Agapé, J’ai juste envie de conclure notre échange en disant que si le Christ avait « brossé les pharisiens et publicains » dans le sens du poil, croyez-vous qu’il aurait été crucifié ? Arrêtons avec les persécutions présumées vis à vis des Communautés dites nouvelles. Elles - et d’autres - sont protégées pour des raisons parfois cachées et obscures. Ceux qui se voilent la face volontairement ou par ignorance sont à prendre en considération mais non pas de façon accusatoire, loin de là. J’entends votre témoignage que je respecte. Il n’en demeure pas moins que le constat lucide et objectif des conséquences engendrées par l’absence d’un véritable travail de vérité et de régulation au sein de ces communautés depuis des années est le plus souvent accablant.

                  Bonne continuation.

                  • Bonsoir Claire, Je ne partage pas votre conclusion. Et non, je ne cesserai pas de parler de la persécution dans l’Eglise, qui existe depuis toujours, envers ses plus grands serviteurs( les communautés nouvelles sont loin d’être les seules concernées). Il se trouve que je suis témoin des souffrances qu’on impose très injustement à certains d’entre eux et je ne vois pas pourquoi mon témoignage aurait moins de valeur que le votre. Le mien est seulement moins médiatisé actuellement, moins en phase avec l’opinion ce qui n’est point un signe de non véracité. Oui, le Christ a été victime de pharisiens , mais le pharisianisme existe toujours dans l’Eglise . Il y aura toujours des personnes qui croient posséder la Vérité et qui tentent d’étouffer ce qui naît de l’Esprit Saint parce que cela remet leurs œuvres et leurs représentations en cause. Cordialement

                    • Claire,

                      Loin de moi l’idée de créer une hiérarchie de valeur dans la souffrance des membres de communautés (anciennes ou nouvelles). Lorsque j’écris « Arrêtons avec la persécution présumée dans les Communautés nouvelles », il ne s’agit ni plus ni moins que d’un constat partagé par beaucoup dans l’âpre combat pour la Vérité au sein de l’Eglise Catholique.

                      Cela ne remet nullement en cause votre propre souffrance ni ne minimise votre parcours personnel. Comparaison n’est pas raison.

                      « Comme chaque individu, chaque souffrance est unique et intransférable. Alors, comment envisager la fin d’une plainte ? Deux chemins s’ouvrent devant nous : le plus courant consiste à se défausser de la dette subjective, le second à en être libéré ». La Foi de Vatican II, parcours d’humanité.

                      En communion de prière. Claire.

                      • Claire, L’âpre combat pour la Vérité je le mène moi aussi et je ne parviens pas au même constat partagé que vous. Et même si vous partagez avec d’autres, je ne vois pas pourquoi il faudrait cesser de parler de persécution puisqu’il y a persécution. Lorsque je parle de témoignage, il ne s’agit pas de mon histoire et de mon parcours. Mon témoignage porte sur ce que vivent d’autres personnes qui sont cruellement frappés par leur Eglise actuellement. Et je ne cite pas les morts que sort de leur tombeau l’inquisition actuelle leur laissant peu de chance de se défendre. Il y a longtemps que je ne suis plus en souffrance par rapport à mon expérience et je ne me suis jamais considérée comme une victime ; Personne n’est en dette envers moi. Si je vous ai parlé de mon histoire c’est pour témoigner que les spiritualités les plus éprouvées par le temps , celles qui souvent animent les congrégations les + classiques peuvent aussi faire des dégâts. Mais personne n’est en faute par rapport à cela. Je suis rentrée dans cette congrégation à 21 ans de mon propre chef, personne ne m’a forcée. A 21 ans je savais déjà ce que je voulais , je n’ai pas subi de manipulation. Je pense qu’il faut aussi assumer ses choix et cesser en cas d’échec d’estimer que ce sont les autres qui ont fait preuve de perversion envers nous. Je pourrai vous dire pour reprendre vos propos arrêtons d’employer à tour de bras le terme de perversion et de manipulation chaque fois que nous rendons compte que nous nous sommes trompés dans la vie spirituelle. Assumons nos erreurs c’est le début de la santé.

                        • Claire, J’ai juste oublié de vous remercier pour votre prière et vous assure de la mienne. Cordialement.

                        • Agapé,

                          La manipulation mentale fait largement partie des pratiques des communautés dites de la Nouvelle Evangélisation. Elle est inscrite dans le fonctionnement et la raison d’être de ces communautés, la plupart du temps. Elle s’est nourrie et continue de se nourrir des méthodes utilisées et récupérées des mouvements pentecôtistes et New Age américains : le flirty fishing, le love bombing sont des piliers qu’on retrouve aussi bien au Renouveau Charismatique, que dans la Légion du Christ, le Chemin Néocatéchuménal, l’Opus Dei, que dans les sectes.

                          La plupart des fondateurs de ces communautés nouvelles sont passés par des stages de formation dans les années 60-70 aux US ou au Canada. Et les nouvelles directions continuent de suivre des sessions de formation à la manipulation mentale là-bas. Sessions qui sont financées et dirigées par les groupes américains.

                          Au sein du Renouveau Charismatique, Cacouna au Canada dispense ces formations pour les différentes directions des différentes communautés depuis plusieurs décennies et donne les orientations idéologiques et pratiques à suivre pour les groupes charismatiques européens. C’est ainsi qu’ont été progressivement imposées les retraites psycho spirituelles mais aussi toute la dimension de rebirth, de chant en langues, de scénographie des célébrations, l’adoration eucharistique, issus de pratiques fondamentalistes protestantes.

                          Ces sessions de formation concernent également tous les groupes européens pro-Life. Les groupes Pro Life américains financent, traduisent et distribuent toute la communication et les idéologies du moment en Europe. Tout est très organisé, codifié. Pour obtenir le soutien et l’aval du Vatican, ces groupes d’idéologues américains financent et s’occupent de la distribution des ouvrages papaux, mais aussi proposent des cadeaux et voyages de luxe aux cardinaux, évêques pour qu’ils relaient leurs idées. J’avais donné il y a quelque temps le cas de Tom Monagher, milliardaire créateur de Domino’s Pizza, qui pratique depuis la fin des années 80 un intense lobbying auprès du Vatican, et fait de l’édition papale, a créé des centres de formation idéologique pour différents hauts-clercs et différents groupes pro-life. C’est l’équivalent religieux des groupes politiques atlantistes néo-libéraux.

                          Rien de tel n’existe au sein des communautés catholiques classiques. Ca ne fait pas partie de la culture ni des fondements de ces congrégations.

                          Les dérives criminelles qui y ont existé ont toujours été le fait de projets politiques et de ralliement à des projets politiques de société à visée coercitive. L’importance des crimes et dérives des congrégations classiques à dimension pénitentiaire est à ce titre, très révélatrice du nécessaire contexte général politique pour que ces groupes dérivent et pratiquent de façon industrielle la violence, les crimes et les abus sur une population très ciblée et définie comme socialement indésirable ou dangereuse.

                          Si l’on peut invoquer la responsabilité de chacun quant à des erreurs de choix communautaire dans le volet classique, sachant la dimension structurelle manipulatrice des communautés nouvelles qui jouent depuis leur création sur la manipulation mentale et sur l’emprise psycho-affective, on ne peut pas se placer sur le même registre analytique.

                          La manipulation mentale exercée de façon industrielle sur de futurs membres ne leur permet aucun choix libre. Elle est un outil d’aliénation, de domination, de répression. Elle doit donc être dénoncée et poursuivie au plan judiciaire.

                          Si par le passé, les pensionnaires des couvents prisons, colonies pénitentiaires étaient trop peu instruits et éduqués pour être entendus au plan judiciaire et pouvoir dénoncer les violences qui leur étaient faites par les congrégations classiques, d’autant plus que la politique générale de l’époque était à la coercition à des fins d’assistance, les membres des communautés nouvelles sont pour une grande majorité des jeunes issus de la bourgeoisie, donc suffisamment éduqués pour dénoncer les violences, l’emprise faite sur eux par ces congrégations mais aussi, ayant bénéficié et des droits fondamentaux humains, des droits des femmes et des droits de l’enfant, des luttes anti sectes. Le contexte politique n’est plus le même qu’autrefois.

                          Quand vous prétendez qu’il s’agit de la part de ces victimes de communautés nouvelles dénonçant crimes, violences, emprises, d’une inquisition, vous cherchez à inverser la responsabilité criminelle. Ce qui relève là aussi de la manipulation.

                          • C’est votre Crédo Françoise. Je ne vous ai jamais accusée d’être manipulatrice pour vos prises de position. Libre à vous, vous m’accusez comme vous accusez les autres dans ce post, si c’est votre seul argumentaire, il vaut ce qu’il vaut..

                            • Ce n’est pas un credo. Je parle de faits avérés et vérifiables, Agapé.

                              Il n’est pas possible de parler d’erreur et de responsabilité personnelle quand les congrégations religieuses intégrées pratiquent de façon systématique et organisée la manipulation mentale, mais aussi d’autres violences et crimes.

                              De même on ne peut pas considérer comme relevant d’une diversité religieuse, des communautés qui violent, abusent, maltraitent, escroquent, droguent voire assassinent, poussent au suicide leurs adeptes.

                              Ce qui me frappe dans votre discours, c’est que vous tenez exactement celui que tiennent les sectes en France, plaidant pour la diversité religieuse et l’arrêt des luttes anti-sectes (eux aussi parlent d’inquisition concernant la MIVILUDES comme par hasard) et arguant de la responsabilité individuelle et des erreurs à assumer concernant les anciens adeptes portant plainte contre les dites sectes.

                              Cela a de quoi surprendre…

                          • Bonjour,

                            Je rejoins en partie l’analyse de Françoise et j’irais même encore plus loin sur les origines du Renouveau et sur sa finalité ultime.

                            Effectivement, le Renouveau Charismatique plonge ses racines aux U.S. La version officielle connue est celle de deux professeurs de l’Université de Duquesne aux États-Unis, en janvier 1967, qui participaient à une réunion de prière interconfessionnelle chez Flo Dodge, à Pittsburgh. À la fin de la réunion de prière, ils ont demandé à recevoir l’effusion de l’Esprit. Le mois suivant, soient les 17, 18 et 19 février 1967, ces deux professeurs préparaient une récollection avec des jeunes de l’université de Duquesne. En guise de préparation, il avait été demandé de lire et de méditer le texte des quatre premiers chapitres des Actes des Apôtres ainsi que de lire le livre « La Croix et le poignard », de David Wilkerson. Or, pendant cette fin de semaine, plusieurs ont reçu ’l’effusion de l’Esprit Saint’ et ont vécu ce que plusieurs ont appelé une nouvelle Pentecôte… Parallèlement, cette même année 1967, une réunion de prière en Colombie et une rencontre à l’Université Notre Dame à South Bend dans l’Indiana ont déclenché une première vague de Pentecôtisme Catholique. Des professeurs et des étudiants - qui constituaient ces premiers groupes de prière - avaient déjà eu l’expérience des réunions de prière pentecôtiste et étaient inspirés par des Protestants fervents.

                            La naissance du Pentecôtisme se situe en fait au début des années 1900, or il s’agit d’un mouvement qui plonge ses racines lointaines dans le Piétisme du XVIIe et du XVIIIe siècle. Le renouveau charismatique qu’il influence ou plutôt qu’il inspire est effectivement une émanation du Pentecôtisme américain. Il se renouvelle sans cesse, allant jusqu’à prendre la forme de « vagues successives » dont la forme (et le fond) sont à prendre en considération. La fameuse « bénédiction de Toronto » est apparue pour la première fois le 20 janvier 1994 dans l’église charismatique Vineyard de Toronto au Canada d’où elle s’est répandue comme une traînée de poudre jusque dans nos régions. Les personnes touchées par cette « bénédiction » tombent à terre dans un état de transe, tremblent, gémissent, poussent des cris d’animaux, piquent des crises de fou rire ou des crises de larmes du genre hystérique, le tout étant mis au compte du Saint-Esprit et présenté comme le commencement d’un réveil mondial (sic !). D’autres manifestations - plus subtiles - s’infiltrent partout à travers des séminaires psycho-spirituels, des sessions de délivrance sauvage ou des thérapies visant au développement personnel, à l’accès au bien-être ou à la guérison intérieure afin de faire toujours plus d’adeptes dans toutes les sphères de la population, particulièrement chez les CSP+ et les plus aisés, intérêt financier oblige.

                            Les ramifications de ce mouvement en France et en Europe sont légions, elles touchent non seulement l’Eglise elle-même mais, via ses satellites, le renouveau a aussi infiltré le milieu de l’entreprise et les plus hautes structures de l’Etat. Les réseaux de financement, plus ou moins occultes, lui octroient une couverture et une puissance que peu osent contester sous peine d’être poursuivis pour diffamation, y compris en Eglise.

                            En fait de réveil Mondial, il ne s’agit ni plus ni moins que du retour de la gnose, du fidéisme et du syncrétisme sous couvert d’un renouvellement dans l’Esprit Saint, d’une nouvelle Pentecôte. Le New-âge est l’une des racines de cette nébuleuse et il alimente sans cesse le Renouveau Charismatique dont la finalité ultime est de collaborer à l’avènement d’un nouveau Paradigme, d’un âge d’or pour toutes les religions qui sont appelées à fusionner dans une Nouvelle Religion Universelle tant souhaitée par les acteurs du Nouvel Ordre Mondial. Ils ne s’en cachent même plus d’ailleurs. A ce titre, on peut lire les ouvrages de Marylin Ferguson « Les enfants du Verseau. Pour un nouveau paradigme » ou ceux d’Alice Bailey. Si l’on remonte aux ramifications encore plus profondes, il faudrait écrire un livre or ce forum n’est pas dédié à cela.

                            J’ai eu l’occasion de faire des enseignements sur le New-âge voilà 18 ans et je subodorais l’ampleur qu’allait prendre cette mouvance mais pas à ce point je l’avoue. Le Renouveau Charismatique est le fleuron du new-âge. Lorsque l’on voit que l’ICCRS (International Catholic Charismatic Renewal Services), une instance internationale approuvée par le Saint-Siège et reconnue par le Conseil pontifical pour les laïcs le 14 septembre 1993, jouit d’une autonomie doctrinale et disciplinaire par rapport à l’Eglise Catholique, cela pose question. Notons que toutes les publications de la commission doctrinale de l’ICCRS sont confiées aux Editions des Béatitudes. Ne nous étonnons pas du soutien inconditionnel du Conseil Pontifical pour les Laïcs apporté aux Béatitudes malgré ses déviances graves et ses affaires de moeurs sulfureuses.

                            Les techniques de manipulations mentales propres aux mouvements sectaires et l’utilisation d’une panoplie de techniques psychologisantes New-âge sont une des portes d’entrée. Le tout sous couvert d’une spiritualité édulcorée qui mélange la doctrine catholique Romaine, le Pentecôtisme, le Protestantisme et le christianisme évangélique. Bref, de quoi séduire le plus grand nombre. Le but est donc de « ratisser large » si je puis m’exprimer ainsi.

                            Voilà, très brièvement et succinctement, pourquoi j’estime que l’Eglise est à la foi victime (à travers ses membres les plus impliqués, blessés, voir aliénés ou carrément détruits) et complice (notamment via les réseaux financiers occultes qui gèrent le plan de noyautage et une partie du clergé corrompu qui œuvre ouvertement ou plus subtilement via des sociétés secrètes pour l’avènement d’une Nouvelle Religion Universelle).

                            La doctrine chrétienne est, pour les catholiques, issue d’une seule source : la Révélation. Cette vérité sur Dieu et sur le salut qu’il accorde aux hommes est connue grâce à trois moyens : La Tradition (christianisme), les Saintes Écritures, et le Magistère vivant dont l’autorité s’exerce au nom du Christ, c’est-à-dire par les évêques en communion avec l’évêque de Rome. C’est la sauvegarde de cet héritage qui est gravement attaqué à l’heure actuelle et des mouvements ou Communautés issus de Vatican II ont des racines perverties, une sorte de vice de fond qui lézarde tout l’édifice. Bien sûr, certaines portent de beaux fruits mais si l’on coupe le fruit en deux, il est malheureusement pourri à l’intérieur car le charisme fondateur d’une Communauté ou d’un mouvement d’Eglise repose avant tout sur la Sainteté et l’humilité des Fondateurs choisis par Dieu.

                            Donc, oui, je crois que les Communautés Nouvelles sont le fer de lance (ou cheval de Troie) actuel pour torpiller l’Eglise de l’intérieur, même si cela peut en choquer plus d’un(e). C’est l’une des raisons pour lesquelles les « victimes » ne trouvent qu’un faible écho ou soutien au sein des instances ecclésiales largement infiltrées. Les tribunaux ecclésiastiques croulent sous les dossiers non traités. Pour un cas isolé ou collectif largement médiatisé, la plupart sont dilués, étouffés ou prescrits. Cherchez à qui profite le crime in fine et arrêtons de nous voiler la face.

                            Il est bon de nous rappeler cette promesse de Notre Seigneur en Matthieu Chap16, verset 18 : « Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. ». Si la lucidité est souhaitable, l’Espérance est capitale dans le combat.

                            • Bonsoir, Claire, Pardon mais je vois peu d’analyse dans tout ce que vous dites. Vous affirmez beaucoup de choses contre le Renouveau sans vraiment argumenter. C’est grave lorsque l’on accuse notamment de manipulation. Je suis loin d’être en phase avec tout ce qui se vit dans le Renouveau, cela ne rejoint pas toujours ma sensibilité et ma compréhension. Mais pourquoi ne tolèrons nous pas qu’il y ait plusieurs demeures dans la maison de Dieu ? L’important n’est ce pas de trouver la sienne.? Pourquoi aussi ne pas accepter de ne pas comprendre certains comportements qui nous choquent au lieu de penser de suite que ce sont des manifestations suscitées par des gourous ou des manipulateurs ? Et si nous prenions le temps d’écouter et d’entendre ce que nous ne comprenons pas, ce qui diffère de notre culture et éducation ? Plus facile à dire qu’à faire, d’accord car moi aussi je suis la première à m’accuser chaque matin d’esprit sectaire. Mais nous n’avons pas le choix, si nous voulons suivre le commandement nouveau de notre Maître et Seigneur de nous aimer les uns les autres comme Il nous a aimé. C’est la première condition de la toujours nouvelle Evangélisation. Si les chrétiens sont incapables de s’aimer entre eux s’ils se traitent de démons en fonction de leurs divergentes visions des choses alors le Christ ne sera pas connu et reconnu. Jésus nous l’a dit.

                                • Très bien, Claire , je veux bien tendre l’autre joue pour recevoir votre bisou. Si comme d’autres, vous pensez qu’essayer de dépasser nos à priori pour vivre du mystère de l’unité de l’Eglise, voulu par le Christ, est une histoire de bisounours, alors nous sommes loin, loin, loin de l’œcuménisme. Et ce n’est même plus la peine de parler de l’esprit d’Assise ! En me répondant ainsi vous faites bien pire que ce que vous reprochez à Alethia, vous dénigrez mes propos, vous vous moquez de moi avec un bisou…. Je vous salue avec un baiser de paix( faites en ce que vous voulez !) PS Ils sont quand même bien mignons ces oursons !.

                                • Merci Claire !

                                  J’admire votre patience (ainsi que celle de Françoise) a poursuivre ce dialogue surréaliste avec monsieur-vérité et madame-amour. Perso, ça fait belles lurettes que j’aurais lâché l’affaire !

                                  Mais en plus, vous y mettez de l’humour. Et vous avez raison. Bravo ! J’adore :-)

                                  • Il est bien aussi le « steph » même en peu de mots il nous découvre un autre de la bête …..outre sa bêtise c’est la viscosité et le caractère fuyant

                                    et , MERCI BEAUCOUP , il est venu en renfort , tu parle d’un renfort bien faible en vérité , encourager les collègues en piteuse posture tant leur caractère obsessionnel , idéologique et leur mauvaise foi apparait quand se craquèle et quand on égratigne un peu le vernis de quelques « amabilités » qui sentent , mauvais , la fausseté ….. J’y suis très sensible et ne supporte pas cette odeur , leur odeur . On voit bien , dans la dernière réponse faite à agapé , que les amabilités n’étaient que de façade et que ce que le « bon steph » appelle de l’humour n’est que de la dérision grinçante

                            • Alors là je dis bravo et encore , merci claire pour euuuuh cette bouillie indigeste , confuse et insipide ou encore cette diarrhée verbale

                              avec claire comme avec françoise on tient des specimen particulièrement verbeux , loquaces ( je pense que , grosso modo , la pertinence est souvent inversement proportionnelle à la longueur moyenne des messages pour des raisons qu’il faudrait développer ) et édifiants…. C’est très intéressant . On est devant des personnes qui , pour des raisons diverses , plus ou moins avouées et avouables , veulent démontrer quelque chose de façon obsessionnelle d’où de longs messages mêlant quelques faits disparates plus ou moins avérés avec des raccourcis historiques « saisissants » et choisis pour confirmer le postulat initial .

                              Soyons bref , un coup d’aiguille suffit pour dégonfler rapidement une volumineuse baudruche à bloc . Il faut évidemment distinguer dans tout les nouveaux mouvements et communautés différents courants et origines sans prétendre établir des filiations directes et simples ( la génétique est déjà très compliquée ….) . Il ne s’agit pas d’une réalité univoque au sein même du « Renouveau » et c’est là qu’une Eglise fidèle « Mater et Magistra » doit , devrait , jouer pleinement son rôle de discernement et d’éducation . Et au sein d’un même mouvement il y a des personnes diverses avec leur histoire personnelle humaine et chrétienne ….qui sont à regarder et à considérer POUR ELLESMES . Enfin dans les ctés dites nouvelles il y a des ctés un peu plus anciennes plus « traditionnelles » comme l’opus Dei , les Foyers de Charité , la Cté St Jean , l’Arche…… chacune ayant sa propre histoire et spécificité ….

                              Devant de telles foisonnements et ramifications , des milliers de personnes de toutes conditions , capacités et origines , difficile si on a un peu de décence , d’honnêteté ( sans parler de foi ) , d’y aller à la hache et la massue avec des « analyses » approximatives pour prétendre « démontrer » quelques postulats ( opinions ) initiaux

                              • « Le cas » de Claire est passionnant ; « Le cas » de Claire est très intéressant ; « Claire par-ci, Claire par là ». Un post de Claire ? Deux ou trois d’un certain Aletheia suivent illico presto ! ;-)

                                Oh mais arrêtez mon Cher ! Je vais finir par rougir et croire que vous avez un véritable « coup de cœur », peut-être une jouissance intellectuelle ou limite une révélation dès que vous lisez mes interventions ? Que sais-je ! ^^ Nous avons tellement de points en commun et une vision presque siamoise de l’Eglise (dans sa perspective eschatologique bien sûr, n’exagérons pas tout de même !).

                                Mon Dieu, j’ai trouvé mon alter ego spirituel ! :) Certes, il est un peu « pot de colle » et j’ai l’impression d’avoir marché sur un chewing-gum mais cet être fin, cultivé et délicat a presque l’attitude d’un Séraphin tant sa sagesse éclaire les réflexions obscures et limitées de la pauvre mortelle que je suis. Tant de tact, d’érudition et de lumineuse bonté me laisse pantoise. C’est un instrument privilégié de l’Esprit-Saint, à n’en pas douter ! Mdr ! (morte de rire mais… aussitôt ressuscitée !)

                            • Bonjour Claire

                              Je pense que cette volonté de théocratie mondiale, imprègne aussi bien le Renouveau Charismatique que les autres communautés catholiques intégristes et sectaires mises en avant par JP2. Et que ce désir préexistait avant, dans différents mouvements et communautés religieuses catholiques via les mouvances de contre-révolution catholique dès le début du 20e siècle. En s’alliant avec les pouvoirs totalitaires, les grandes familles industrielles, ces mouvances de contre-révolution catholique ont amené les groupes actuels et des papes supporters de ces groupes.

                              Si l’on est observateur régulier, chacune de ces organisations déviantes tente de prendre le dessus sur les autres. A ce jeu, l’OD pour le moment détient le plus de crédit et d’appuis au Vatican avec la Légion du Christ. Mais le Renouveau Charismatique a énormément progressé en influence au niveau des diocèses, des paroisses et au Vatican, même si plus récemment. L’OD pour augmenter ses adeptes et maintenir son emprise, tente depuis quelques années une fusion associative avec la FSSPX et toute la mouvance tradi et la FSSPX tente d’obtenir une prélature équivalente à celle de l’OD. Des services mutuels rendus mais aussi des associations dans les réseaux Pro-Life comme dans les mouvances légitimistes, dans les groupuscules d’extrême droite catho, montrent assez bien les buts politiques de ces deux organisations.

                              Cette lutte d’influence et d’emprise se retrouve dans les luttes vaticanes, chaque communauté déviante ayant son lot de cardinaux, d’archevêques dévoués à sa cause…L’objectif étant d’avoir le plus de cardinaux dans sa poche pour pouvoir élire un pape qui leur laisse les mains libres et cautionne une grande théocratie universelle.

                              Ce qui les intéresse, c’est le pouvoir et l’argent. Dieu n’est qu’un alibi commode pour justifier leur emprise, leur domination tous secteurs confondus. C’est pourquoi ils ne peuvent au final que s’entretuer les uns les autres.

                              La seule chose que nous pouvons faire, c’est, dans le contexte, essayer de prévenir les gens qui seraient tentés d’intégrer ces groupes mortifères, pour que ces groupes fassent le moins de victimes possibles. Mais aussi tenter de faire de la pédagogie auprès des cardinaux, évêques pour leur montrer la dangerosité de ces groupes dans la mesure où il en reste qui ne soient pas complètement vampirisés et corrompus. Quand on voit la tentative toute récente de putsch de la part du cardinal Pell, qui a assuré la protection de prêtres pédophiles en Australie, ben franchement, on est en droit de se poser des questions sur combien il reste d’irréductibles au sein de la Curie…Dans la série panier de crabes, le Vatican se pose là…

                              • Bonjour Françoise,

                                Effectivement, la guerre de pouvoir et d’influence qui se joue actuellement au Vatican est à la fois fratricide et sans merci… en apparence ! Le lobbying n’est pas nouveau en Eglise. Le Vatican - largement infiltré depuis des décennies, voir des siècles -, est affaibli par ces organisations mafieuses et vit une lente agonie. C’est un fait.

                                L’action de l’OD, des légionnaires du Christ [ou de groupements qualifiés d’intégristes] est notoire. Je constate bien évidemment qu’ils sont omniprésents en politique et dans les hautes sphères du pouvoir civil. Ils ont une visée plus élitiste, sélective et perverse qui déborde du cadre purement institutionnel ecclésial. Les méandres pour attirer et trier les personnalités influentes sont plus subtils.

                                Le Renouveau Charismatique, quant à lui, a une volonté d’envergure plus large, plus « populiste », avec une connotation moins radicale et donc plus séduisante mais non moins dangereuse vue son ampleur et la vitesse avec laquelle il se propage.

                                A mon sens, les deux sont complémentaires et complices pour faire advenir la « Théocratie Mondiale » ou « Religion Mondiale Universelle ». Ils travaillent la main dans la main par derrière et les luttes apparentes masquent pauvrement l’unité du dessein pour lequel ils œuvrent. Seuls les moyens sont divergents et semblent parfois contradictoires.

                                C’est comme un magnifique plateau de fromage, il en faut pour tous les goûts ! :)

                                Notez tout de même que je distingue nettement ceux qui s’engagent en toute bonne Foi avec un cœur sincère et une volonté ardente de servir le Christ dans tel ou tel mouvement d’Eglise. Tous ne sont pas corrompus ou infiltrés fort heureusement mais beaucoup ont une « vitrine » séduisante qui masque une arrière boutique moins alléchante.

                                « La seule chose que nous pouvons faire, c’est, dans le contexte, essayer de prévenir les gens qui seraient tentés d’intégrer ces groupes mortifères, pour que ces groupes fassent le moins de victimes possibles », écrivez-vous. Je vous rejoins mais les moyens seront pauvres et limités. Je pense que vous en avez conscience. Quant à tenter de « faire de la pédagogie auprès des prêtres, évêques et Cardinaux », là je suis plus que dubitative et je crois parler d’expérience.

                                Il ne faut pas baisser les bras pour autant et s’armer de courage et de patience tout en restant ancrés dans une prière ferme et constante. Cordialement, Claire.

                                • Voilà une , petite , brochette de « complotistes » enfiévrées

                                  Pas besoin d’argumenter face au délire des quelques professionnelles du « complot ecclésial » …..depuis l’an mille ou même avant …..qui sait ? Personne sauf les « complotistes » avec un magnétophone dans la cervelle .

                                  Revenons AU REEL . Qui détient les médias main stream dont la sympathie pour l’Eglise et le christianisme est « patent » .

                                  La dite claire , au moins aussi délirante que françoise , finit par admettre qu’il pourrait y avoir quelques personnes sincères , de bonne foi , des chrétiens quoi parmi les milliers et millions qui sont passés par et ont suivi ces « mouvements » divers et variés … Elle finit , contrainte , par l’admettre du bout des lèvres et BIZARREMENT oublie de parler des « Foyers de charité » qui ont inspiré nombre des ctés « nouvelles » ( pas l’opus Dei ).

                                  Mais les commères et bavasseurs impénitents parlent de tout sans rien savoir comme s’ils savaient tout sur tout …. C’est plutôt l’inverse

                                • Bonjour Claire

                                  Oui, il faut s’armer de courage et continuer d’informer. Quand il y a quelques années, j’ai commencé de le faire sur Golias, j’avais l’impression que c’était vraiment confidentiel et puis, au fil des ans et des participations, des échanges, on s’aperçoit que finalement l’information parvient et éduque les gens y compris des gens d’Eglise. Et que ça leur donne les moyens de pouvoir réagir et s’opposer à ces groupes déviants, intégristes là où ils sont, plus facilement. Parce qu’ils ont eu accès au décodage et à l’info et font plus rapidement les liens, les connexions, comprennent un peu mieux les stratégies de ces groupes et peuvent leur faire obstacle. Même si c’est lent, je crois que tout ce que nous pouvons faire en terme d’information, de prévention est très utile. Nous sommes la première génération catholique qui prend conscience de tout ça. Je trouve que c’est infiniment précieux pour les générations suivantes, nos enfants, nos petits-enfants. Car avant, les catholiques étaient persuadés de la sainteté et de l’exemplarité morale tant des clercs que des groupes de cet acabit. Il n’y avait que de façon très marginale et isolée des cathos critiques de l’institution mais aussi des groupes intégristes, déviants. Ce qui n’est plus le cas depuis quelques années. Et même si c’est lent en terme de prise de conscience, ça change la donne y compris dans des paroisses qui ont un peu plus tendance à se méfier qu’avant.

                                  De toute façon, le combat sera toujours inégal dans la mesure où ces groupes ont des moyens financiers, médias que nous n’aurons jamais. Mais ce n’est pas grave ! Regardez les associations pour les droits humains comment elles ont longtemps et continuent de batailler pour l’éducation des enfants, des femmes, le respect des législations internationales, la lutte contre la corruption. C’est un travail éducatif permanent mais qui lentement, permet l’émancipation de tous et plus de droits, de libertés, de conscientisation pour l’ensemble de l’humanité.

                                  Là où le Renouveau est fort, c’est dans la vampirisation des paroisses. Ca c’est quelque chose qui m’a frappée. Ca commence par un groupe de prières et ça essaime avec des associations plus classiques mais infiltrées par les Béatitudes ou autres. Et après suivent les tentatives de placements de diacres sympathisants qui peu à peu évincent le prêtre de la paroisse. J’ai un exemple en tête assez terrible, que j’ai rencontré lors des obsèques de ma maman. Dans la série lobotomisé par ces groupes, c’était presque une caricature. Je ne vous raconte même pas les pressions qu’il a tentées pour nous imposer une messe à sa façon. Notre résistance et le recadrage que nous lui avons fait lors de la préparation de la célébration mortuaire, ainsi que celui fait par les pompes funèbres, l’ont carrément scotché. Il n’avait pas l’habitude de voir des cathos de notre genre.

                                  Et si l’évêque est plus ou moins lié à ces groupes charismatiques et autres, là le travail de vampirisation s’étend aux directions d’écoles privées confessionnelles. Le diocèse dont je dépends est un cas d’école à lui tout seul du fait de l’évêque particulièrement gratiné que nous avons (lui mange à tous les râteliers : renouveau charismatique, OD, légionnaires du Christ, etc).

                                  Alors que l’OD, comme la Légion du Christ ou la FSSPX ciblent une population beaucoup plus restreinte et dans des cercles très différents, beaucoup plus politiques, économiques et financiers aussi. Les paroisses pour ces groupes, c’est trop bas de gamme, sauf si c’est St Nicolas du Chardonnet, Versailles ou Neuilly. ;-) Par contre, ils aiment recruter sur les pèlerinages jeunes, les JMJ, les chemins de Compostelle et bien sûr les aumôneries de lycées, d’universités. Et je trouve qu’ils ont quand même pas mal vampirisé différents médias radios, télés et journaux catholiques. Je pense côté Radio à Radio Notre Dame parce que l’autre jour, je suis tombée dessus et que j’ai trouvé le ton et les discours on ne peut plus imprégnés des valeurs réacs et intégristes, j’allais dire identitaires de ces communautés.

                                  Donc c’est sûr, y a du boulot à faire pour sortir ne serait-ce que nos paroisses de cette vampirisation qui dure depuis plusieurs décennies, mais à cœur vaillant rien d’impossible dit-on. Nous avons l’avantage d’avoir saisi l’envers du décor de ces groupes, compris leur manipulation et leur aspect sectaire. La société civile non croyante commence à prendre aussi la mesure du problème. Ce qui est rassurant. Donc je pense que les stratégies d’emprises menées par ces groupes finiront par échouer. Ce qui ne veut pas dire qu’ils ne tenteront pas d’autres manipulations (ils sont tellement avides de pouvoir qu’ils ne pourront pas en rester là). Mais je pense que nous saurons, au moins pour notre génération, faire face et dénoncer leurs crimes et malversations. Il y a un gros travail de veille informatique à faire pour surveiller ces groupes et continuer à dénoncer leurs stratégies. Ca pourrait presque faire l’objet d’un boulot à plein temps quand on y pense. Je le fais un peu en ce qui concerne l’OD française, étant donné que ça touche à l’affaire paternelle. Mais il faudrait le faire pour tous les groupes déviants.

                                  Golias le fait pas mal, je trouve. C’est le seul organe de presse catho qui fait de l’investigation sur ces groupes et réactualise constamment ses enquêtes. J’aurais aimé que TC, la Vie fassent aussi ce travail. Mais, pour au moins en avoir discuté avec Christine Pedotti, elle, de son côté ne veut pas se lancer là-dedans. Elle a policé TC et considère que l’investigation et la veille informatique de Golias sont trop polémiques, alors que justement, TC autrefois faisait ce travail de veille, d’alerte, d’éducation des catholiques. Qui n’existe plus à TC qui tombe dans un ton consensuel.Ce que je trouve très dommage.

                                  Mais bon, nous pouvons aussi faire ce travail de veille et d’alerte, une sorte d’Acrimed catho. Je le pense essentiel pour pouvoir protéger et éduquer les croyants à une certaine distance critique sur ces mouvements et leurs activités.

                                  Et à plusieurs, suivant nos vécus, nous pouvons nous répartir un peu mieux le travail. Certains participants de Golias ont des blogs persos et font des revues de presse critiques, ce que je trouve très bien comme complément.

                                  A voir pour la suite…

                                  Cordialement

                                  Françoise

      • Claire , Hamant et les autres victimocrates larmoyants ou quérulents ( de ce site et d’ailleurs ) , victimes essentielles , éternelles et …..patentées ( en tout cas médiatisées …..et aux soutiens douteux )

        ont , EN OUTRE ( outre la posture « victimaire » et les soutiens plus que douteux ) , le tort définitif ou rédhibitoire de prendre LEUR expérience pour universelle , généralisable au plan quantitatif et PIRE ENCORE de la rendre inintelligible , ou de ne rien comprendre eux même , en sortant cette expérience ET de son contexte historique immédiat ET de la grande histoire de l’Eglise . On est donc soit face à une naiveté coupable et dangereuse , soit face à un sombre cynisme , ou une association des 2 selon les cas .

        Le véritable RENOUVEAU de l’Eglise inaugurée sous J.Paul 2 après la grande « chienlit » de l’après guerre , en a inquiété plus d’un dans les cénacles , les cabinets et les anti-chambres ….. J.Paul 2 pape polonais , lutteur et résistant , intellectuel et homme d’action , gênait et il gênait CONSIDERABLEMENT dans et hors de l’Eglise ( j’en ai croisé quelques uns , aujourd’hui bien en cours , bien vus ou évêques , qui étaient en opposition ouverte et violente à l’époque ) …… Il me semble même que l’on a essayé de l’éliminer ! Non ? Et que la question des commanditaires reste confuse …. Les nouvelles communautés inaugurées sous le pontificat de J.Paul 2 étaient en même temps traditionnelles , voulant opérer un RéEL « Retour aux sources » et à LA Source en reprenant tout l’héritage des Pères et Docteurs de l’Eglise laissé aux oubliettes ou à la cave par une bande d’iconoclastes destructeurs nihilistes , imprégnés des dernières idéologies en vogue , enrégimentés et marchant au pas cadencé .

        Ces communautés souvent « proches » du pape ont été , pour faire court , battues froid , mal vues , par les épiscopats locaux et par l’establishment ecclésial largement soixante-huitard …. On connait la suite ….

        Les victimocrates montrent leur visage totalitaire . J.Paul 2 connaissait bien , comme Soljenytsine le totalitarisme qui sait prendre plusieurs visages et se parer des oripeaux en lambeau de la « démocratie » et ILS NE SUPPORTENT PAS les témoignages REELS et VECUS qui ne vont pas dans leur sens UNIQUE et OBLIGATOIRE .

        Peu m’importe Madame « Claire » que cela vous enm…nuie . Mais c’est ainsi ! Apprenez la nuance et la recherche de la vérité , cela fait du bien , cela rend libre ….disait quelqu’un

        Aletheia

        • Alethéia,

          CQFD ! ^^ Sophiste ; abusant de raccourcis faciles ; émettant des jugements pauvrement étayés et irrespectueux aux antipodes de la simple honnêteté intellectuelle ; appliquant sans sourciller le moins du monde un renversement des valeurs et traitant les « Victimocrates » de totalitaristes… Ah oui, j’oubliais ! Proclamant détenir l’étendard de La Vérité (sic !) :)

          Bref, tout pour déplaire. Argumentaire zéro !

          Ce type de « reverse psychology » qui dédouane les instances de l’Eglise de leur responsabilité dans la débâcle actuelle de certaines communautés dites « Charismatiques » n’a aucun effet sur un esprit critique et formé.

          A l’instar de ceux qui assènent et imposent leur point de vue de manière binaire, simpliste et tronquée - comme vous le faites -, je préfère l’objectivité, l’analyse et la dénonciation ferme des hérésies en vue d’un travail de prévention, d’information et de formation. Que cela vous dépasse, cela ne m’étonne pas vraiment à vous lire et même m’arrache un petit sourire.

          • Claire comme les « victimocrates » ,( perpétuels récriminants , vraies et fausses victimes éternelles , individuelles et communautaires , telles les pleureuses moyen-orientales impudiques se roulant par terre )

            ne savent , de fait , pas lire , sont « bouchés » ou ont des œillères idéologiques limitant et orientant leur champ de vision . Certains ici , comme ailleurs , en sont la démonstration dans chaque commentaire . Contrairement à ce qu’affirme la dite « claire » , je mettais EXPLICITEMENT en cause une grande partie des EPISCOPATS et ESTABLISHMENT ecclésiaux ( la bureaucratie qui marcher la machine laics , prêtres et religieux confondus ) en lien , probablement très étroits , avec des groupes et des pouvoirs de la société civile extra ecclésiaux , dans la marginalisation , la « cornerisation » pour utiliser un anglicisme éloquent , et DONC l’absence d’accompagnements de communautés dites « nouvelles » qu’ils n’aimaient pas et qui CONTREDISAIENT tout le mouvement , à marche forcée , d’enfouissement , de sécularisation et de SOUMISSION de l’Eglise au « monde » , aux « princes de ce monde » , aux pouvoirs en place et à la nouvelle donne mondiale . C’était « le temps des chiens muets » comme disait Mgr Seitz ancien évêque au Vietnam .

            Mais les claires et françoises obnubilées , avec un champ visuel très limité , ne veulent pas voir que les « fautifs » sont les mêmes qui , toujours en place , règlent aujourd’hui , sans le dire ouvertement , leurs comptes avec J.Paul 2 et ce qu’ils appelaient à l’époque la « restauration » , les « fautifs » sont leurs « meilleurs » soutiens ( pas terrible comme soutien en vérité ) . Enfin et surtout dans leurs divers aveuglements névrotiques ou idéologiques , les victimocrates refusent de voir les distinctions importantes entre les diverses communautés et de regarder la réalité précise des personnes , des fondateurs responsables et membres , à l’INTERIEUR de CHACUNES de ces communautés ….

            Bref on est typiquement devant des jugements sommaires de petits , mais tout petits au ras du sol voir en dessous , totalitaires-totalisants , petits , très petits , porteurs d’eaux du nouveau totalitarisme ordinaire avec son prêt à penser . De véritables « fachos », comme ils disent avec leur pauvre langage limité , pour qui la REALITé n’importe pas . Du haut des monticules où ils sont juchés , se croyant sur l’olympe , ils jugent sommairement et collectivement ou plutôt ils se vengent bassement et ne sont jamais satisfaits …..d’eux-mêmes , incapables de se regarder en face dans un miroir ou de se placer , ne serait ce qu’un bref instant , sous le Regard de Dieu qui voit et éclaire TOUT .

            Je parle PERSONNELLEMENT de ce que je CONNAIS de la cté St Jean et du père M.Dominique ( comme des milliers d’autres avec moi ….Il faudrait peser et soupeser les témoignages leurs nombres et leurs valeurs …. ) . J’ai connu aussi de l’extérieur la cté des Béatitudes ( à l’époque Lion de Judas ) pour en avoir côtoyé certains membres en formation à Rome . J’avais sympathisé . Il y avait beaucoup de ferveur et de fraicheur chez eux . Le plus ancien , responsable de leur petit groupe envoyé au séminaire français de Rome , animait au sein du Séminaire français un groupe d’approfondissement de St Jean de la Croix et de Thérèse d’Avila qu’il connaissait bien . Ces religieux étaient profondément respectables et estimables quels qu’aient été les errements d’un Ephraim , fondateur dont il faudrait , d’ailleurs retracer l’itinéraire , le cursus .

            Enfin il faut replacer l’histoire actuelle dans la moyenne et dans la longue histoire de l’Eglise et dans un regard de Foi , éventuelle , en l’Eglise Sainte voulue et inaugurée par le Christ

            Aletheia

            • Aletheia,

              Comme je m’y attendais - non sans un certain humour - je vois que « vous en remettez une couche » lourde et grossière. Vous vous étalez dans votre diatribe auto-suffisante et arrogante - voir même carrément offensante -, preuve que j’ai dû toucher un point sensible. De « totalitaristes », on passe à un autre vocabulaire, celui de « véritables fachos » alors que vous même pratiquez de façon éhontée la dictature de la pensée (du moins de la vôtre) en arguant que vous parlez personnellement de ce que vous connaissez et en balayant des opinons et/ou témoignages qui vous dérangent d’un revers de main méprisant. Quelle suffisance ! :))

              Mais cher Monsieur, vous n’êtes pas le seul à « connaître », vous n’avez pas l’apanage du jugement ou de la vérité. Pire, vos écrits sont un contre-témoignage qui, au lieu de défendre l’Eglise, la réduit à une zone de pugilat nauséabond.

              Vous vous targuez d’avoir une connaissance approfondie de l’Eglise et de certaines Communautés ? Entre la connaissance et l’analyse objective, il y a un grand écart qui suppose pondération, objectivité et mesure. Car vos propos dénotent d’un absolutisme qui frise la police de la pensée.

              Je crois avoir une ’certaine’ culture ecclésiale, ayant bien connu de nombreuses Communautés nouvelles mais aussi anciennes (de l’intérieur et de l’extérieur) ; ayant suivi un cursus en théologie, philosophie, histoire de l’Eglise et en Patristique à Paris puis ayant travaillé au sein d’un Groupe de Presse qui m’a ouvert de nombreuses portes dérobées.

              Je pose un regard bienveillant sur l’Eglise car je l’aime telle qu’elle est, malgré ses erreurs et ses déviances. Je reste néanmoins lucide et « La Parole doit être libérée » et entendue. Tôt ou tard, l’effet boomerang fera encore plus de dégâts si la politique de l’autruche continue (Cf. l’affaire Barbarin).

              Une constante ressort de vos écrits : l’agressivité et le manque de recul. Votre parcours personnel en Eglise vous a visiblement laissé des traces et si vous réagissez avec autant d’amertume et de violence vis à vis des victimes potentielles ou réelles, peut-être en êtes vous une qui s’ignore ? Le déni est souvent plus facile il est vrai dans ce domaine.

              Dans tous les cas votre manque de Paix est flagrant et il est contre-productif pour la cause que vous semblez vouloir défendre.

              Cela sera ma dernière réponse à vos messages que je subodore être ceux d’un troll, du moins je l’espère sinon je m’inquiète pour votre équilibre et je vais même faire une prière pour vous. Vous semblez en avoir besoin. ;-)

              • Lisez mieux Claire vous vous ridiculiserez moins et éviterez de vous tirer des balles dans les 2 pieds

                L’expression de « facho » EFFECTIVEMENT nulle et grossière très facilement utilisée par la caste politico-médiatique « bien pensante » est utilisée ICI ad nauseam par une certaine Françoise qui se trouve comme vous dans le camp des accusateurs vindicatifs .

                Comme vous êtes un perroquet de l’opinion répandue par le tam-tam médiatique et adepte des procès collectifs et sommaires , cette expression grossière convient à un esprit grossier et/ou perturbé . Elle vous revient à juste titre en boomerang

              • Claire et autres outres vides et satisfaites

                le cas est passionnant : « un cursus » à Paris ?Laissez moi rire ( à la catho ou aux bernardins ? ) ! Effectivement je crois que nous n’avons pas les mêmes valeurs que vous illustrez le désastre doctrinal et de l’enseignement dans l’église sociologique et dans la société à l’avenant . un « groupe de presse » sans précision ? Le journalisme aujourd’hui c’est la voix de son maitre et bailleur de fond , le niveau zéro de la pensée . Quand on ne sait rien faire d’intéressant et que l’on est prêt à « vendre son âme » on fait du journalisme ; Il n’y a qu’à voir ce que pense les français des médias et de la presse très largement subventionnée ……..

                Votre réponse est nulle . C’est éloquent , se limitant à un plaidoyer pro domo et à des attaques ad hominem . Je combat vos propos dangereux et confus mais vous , pauvre de vous , vous vous érigez en juge des « erreurs et déviances de l’Eglise » rien que ça !! Relisez la Fontaine , la grenouille et le bœuf …. C’est risible ! Jeanne d’Arc plus perspicace que vous , distinguez bien ses juges et l’évêque Cauchon de l’Eglise dont elle disait qu’avec le Christ « c’est tout un » ! Vous avez mal appris la théologie ! Suivre des cours ne suffit pas

                Je n’attends pas et n’ai pas besoin de vos non réponses ou réponses non contributives . Sentez vous bien libre

      • Claire

        vous n’êtes , comme Hamant et d’autres , ni théologienne ni philosophe et c’est pourquoi on nage , vous nagez dans la confusion la plus totale n’allant pas au bout de l’analyse des causes des maux que vous dénoncez de façon brouillonne en abondant ici dans le sens des « amalgameurs » et des faux bons apôtres . Vous parlez , par exemple , c’est flagrant , sans cesse de l’Eglise de façon équivoque tombant dans le quasi oxymore de l’expression « Eglise institution » confondue avec l’église( avec petit « e » ) sociologique , historique , voire hiérarchique . Bien sur , tout cela est du à l’état de délabrement doctrinal et CULTUREL de l’église comme de la société , état de délabrement voulu et organisé conséquence d’une rupture de la Transmission ou de la Tradition pour fabriquer des abrutis et des masses manipulables . C’est contre CELA , et contre l’affadissement de la Foi , qu’un père M.Dominique Philippe , assez à part dans l’ensemble des ctés nouvelles , LUTTAIT avec toute son intelligence , ses facultés et avec ce qu’il avait REçU de « maitres » aimés et respectés .

        La déclaration de Lourdes était lourde ( si je puis dire ) de gros amalgames et l’Eglise ( avec un grand E cette fois ) celle qui garde précieusement la foi , et toutes choses en son cœur et se tient DEBOUT comme la Vierge Marie , n’a pas à se coucher devant quelqu’« autorité » extérieure que ce soit ! Comme si la société civile , le monde , était pur de toutes mauvaises intentions et erreurs en un curieux retournement , curieuse et véritable « inversion » celle là . C’est ainsi que Mr Hamant , et pour me faire bien comprendre , n’a pas plus d’autorité en l’occurrence que « ma concierge » ( tel gardien d’immeuble portugais travailleur croyant et très sensé auquel je pense ) et c’est ainsi que Mgr Pontier et la CEF devrait faire ENFIN faire son TRAVAIL et remplir sa MISSION d’Evêque assumé

        Aletheia

      • Claire

        « je connais bien le dossier » …..Un tantinet prétentieux

        « J’ai vécu 5 ans d’une communauté nouvelle….. » D’accord alors parlez de ce que vous connaissez de façon factuelle et pour le reste ouvrez les guillemets ou utilisez le conditionnel . Pour le reste reprenez quelques études et si vous avez du ressentiment et des troubles psychologiques ….ce qui n’a rien de honteux , essayez de trouver un endroit où parler et vous épancher pour avancer . Les « psys » n’étant pas toujours une panacée par ces temps de freudisme vulgaire et ordinaire

        Aletheia

        • Permettez-moi de souligner un dernier point Altheia,

          Vous remettez en cause l’autorité intellectuelle de Mr Hamant, faisant un comparatif outrancier, offensant et purement gratuit (votre marque de fabrique il me semble) avec celle de votre concierge. Et de quelle autorité vous permettez-vous de tirer à boulet rouge sur ceux qui montent au créneau pour défendre les victimes de déviances sectaires dans l’Eglise Catholique bien défigurée actuellement ?

          Croyez-vous que votre admiration sans borne vis à vis du Père Marie-Dominique Philippe et votre passage à la Communauté St Jean soient un titre de noblesse et de justesse dans le discernement ? Avez-vous ne serait-ce que l’ombre d’un respect vis à vis des victimes de ce prêtre qui, sous couvert d’une doctrine pernicieuse et viciée dès le départ - le fameux « Amour amitié » - a suscité en sa communauté des prédateurs de tous types ? Un peu de décence voyons ! Côté soeurs, n’en parlons pas ! Le schisme au sein de la branche contemplative de St Jean, suscité lors de la mise à l’écart de la Prieure en 2009 par le Vatican, et la désobéissance qui a suivi en disent long…

          Merci pour vos « conseils » (sic !) d’études que je me garderai bien de suivre lorsque l’on constate combien votre argumentaire est pauvre et votre honnêteté intellectuelle ravalée au rang d’accessoire.

          Votre parcours en Eglise a dû sacrément vous abîmer ou bien vous obliger à mettre des lunettes à double foyer tant vos écrits sont en grande partie infondés, biaisés et agressifs. Bref, de la provocation gratuite de bas échelle, histoire d’exister encore un peu sur un forum tel que celui-ci je présume ?

          Profitez-bien de l’année de la Miséricorde ! :))

          • Parlez de ce que vous connaissez claire ou bien taisez vous …..ou pas , que l’on s"amuse ! On connait les pies jacasses journalistiques . De vrais moulins à parole qui font du bruit

            Je viens ici uniquement pour contre-balancer un tant soit peu les ricanements de la meute des hyènes qui se défoulent ici sur des personnes dont ils n’arrivent pas à la cheville . Mon admiration pour un père M.D. Philippe est grande mais pas « sans borne » et vous n’arrivez pas à sa cheville . Quand vous aurez lu « l’Ethique à Nicomaque » ( vous avez entendu parlé ? ) et Aelred de Rievaux entre autres et , bien sur , les ouvrages du père Philippe on en reparlera . En attendant vous répétez comme un perroquet et c’est de peu d’intérêt . Quand vous aurez une réflexion PERSONNELLE et argumentée sur le sujet , faites le savoir

            • La justice de Dieu est parfaite. Il envoie aux gourous les disciples qu’ils méritent. Ces bougres s’épuisent tellement à paraphraser les Evangiles qu’ils se retrouvent sans force au moment d’essayer de les pratiquer. Mais ils ont déjà leur récompense : des admirateurs trop chétifs pour porter à bout de bras les sommes de pharisaïsmes et d’ennui qu’ils ont produites. Béni soit Dieu maintenant et toujours !

              • J’aimerais connaitre les disciples de l’obscure et vile « martial ciel » à qui l’anonymat et l’ombre ( ou les eaux troubles ) sont les milieux qui vont bien ….

                On est dans l’invective , l’injure , globale et collective , dignes d’un minable frustré qui ne connait que le ricanement faute de réaliser qqe chose par lui même . Les foyers de charité , la Cté st Jean ont attiré des centaines de millier de personnes de toutes conditions …. Cela vous fait mal qqe part ? Et bien il faut parfois souffrir pour être moins euuuuh , comment dirais je , pathétique

                • Monsieur Hamant,

                  Vous avez fondé avec vos amis Xavier Léger et Aymeri Suarez Pazos Le collectif de Lourdes 2013. En faisant ma petite enquête pour en savoir un petit peu plus sur les signataires de cet « appel du collectif de Lourdes 2013 »( un nom qui devrait supposer beaucoup d’autorité et de sainteté ), j’y ai trouvé quelques informations bien surprenantes :

                  L’un des 3 signataires , Aymeri Suarez Pazos,est devenu d’ailleurs depuis peu président de l’AVREF et donc de lenversdudecor ,« la » référence est-il dit en matière de « dérive sectaire »en ce qui concerne les œuvres catholiques et qui, c’est normal sans doute, a toute l’attention des autorités ecclésiastiques. Monsieur Suarez Pazos exerce aussi le métier d’acteur. Il appartient à une petite troupe professionnelle montant en ce moment un spectacle (Mister Mojo-ballade pour Jim Morrison) à la gloire du célèbre chanteur Jim Morrison du groupe de rock des Doors.

                  Ce malheureux Jim Morrison n’était autre qu’un admirateur et disciple d’Aleister Crawley, fondateur de l’église de Satan ; vous trouverez tous les éléments attestant cela sur internet. Il suffit aussi d’ailleurs de lire les textes ou « poèsies »du chanteur ( le cœur dudit spectacle) pour effectuer la descente aux enfers d’un esprit tortueux,ténébreux, libidineux où l’atmosphère glauque et visqueuse règne.

                  Alors quoi, voici donc vers qui ou quoi tend le cœur ou l’esprit de certains de ceux qui accusent avec force la grande majorité des communautés nouvelles ? Que se passe-t-il ? Je ne juge pas , mais comment ne pas être interpellé par le « discernement » d’un de vos co-signataires ( co-signature qui vous engage aussi d’ailleurs), président de ce site accusant lourdement les communautés nouvelles mais qui d’autre part participe avec ferveur à un spectacle glorifiant un sataniste autoproclamé !?!Qui s’associe aux sectes ?

                  PS:Je doute fort que ce message passe le stade du modérateur, mais en tout cas, moi, je saurai pourquoi et cela confirmera où est le bon combat.

                  • Bonsoir Monsieur,

                    Nous n’exerçons par principe pratiquement aucune censure (hormis des cas d’insultes graves).

                    Il y a un certain nombre de raisons à cela, la première étant que nous sommes très attachés la liberté d’expression et que nous ne voulons pas reproduire ce que nous dénonçons. Nous ne craignons pas le débat, et nous sommes même très heureux de pouvoir discuter avec des membres de communautés controversées (je préfère ce terme à « communautés nouvelles »).

                    Les groupes que nous critiquons ne proposent jamais, jamais, jamais le moindre espace de dialogue, ouvert à la contradiction. En se justifiant toujours pour de pieuses raisons, bien sûr.

                    Je connais très bien M. Suarez-Pazos. Mais il n’est pas lié à ce site, ou disons que de façon très indirecte.

                    Quant à sa fonction au sein de l’AVREF, je peux vous assurer qu’il aurait préféré mille fois ne pas la prendre. Et s’il l’a prise - et c’est tout à son honneur - c’est par devoir de conscience (je ne peux pas rentrer dans les détails, mais disons qu’il a accepté cette tâche ingrate, à un moment où l’association était en difficulté).

                    Ensuite, concernant le métier d’acteur / écrivain de M. Suarez-Pazos, je sais qu’il est surtout un grand admirateur et interprète de Péguy. Quand nous discutons, il fait très souvent référence à des vers de cet auteur.

                    Il y a quelques mois, il m’a dit en effet - avec l’air amusé - qu’il avait reçu une commande pour faire un spectacle autour du personnage de Jim Morrison. Pourquoi, au lieu de faire des conjectures stériles et de ruminer, n’allez vous pas voir ce spectacle ?

                    Et si vous trouvez des éléments « sataniques », alors on en reparlera.

                    Bien cordialement, Xavier Léger, modérateur du site

                    • Monsieur Léger,

                      Eh bien je suis agréablement surpris de voir que ma lettre a effectivement passé ce cap du modérateur et vous en suis gré. Il est certainement plus intéressant d’opérer ainsi un dialogue espérons le un peu plus constructif. D’abord, je ne « rumine » pas, je « démine » ,ou tente de le faire…Ensuite : Communautés Nouvelles ? communautés controversées ? Contrairement à vous, je m’en tiendrai avec fierté au nom que leur donne l’Eglise, et donc à la première proposition.

                      L’objet de ma lettre concernant Mr Suarez-Pazos était surtout aussi de montrer combien il était facile d’aller quérir quelque belle casserole sur tout prétendu chevalier blanc. Que Monsieur Suarez cite et lise Péguy n’est pas un argument, qu’il vous vous aie répondu « avec l’air amusé » n’est pas un argument …et sa participation à ce spectacle alors que que directeur de l’ AVREF en lutte contre « les sectes catholiques »« ne devrait pas être de l’ordre de l’amusement non plus. Que Jim Morrison glorifie Satan et que tous ses textes annoncent (lisez donc) et suintent cette emprise ( un mot que vous utilisez et comprenez) reste une réalité et n’est pas de l’ordre de l’amusement non plus. C’est très problématique. Je ne suis pas naïf et sais bien que je ne verrai pas, si j’allais assister au dit spectacle sur Jim Morrison comme vous m’y invitez, de vilain personnage apparaître de rouge vêtu avec des cornes et une queue en pointe, mais les écrits de Jim Morrison restent ses écrits ; C’est comme si vous me »chantiez« des versets de la bible satanique, cela resterait…les versets de la bible satanique !.N’étant pas un »cul-béni" ( excusez l’expression, mais elle veut bien dire ce qu’elle veut dire) guitariste moi même et ayant vécu en grande Bretagne dans les années 70, j’ai côtoyé de très près ce pauvre milieu de culture rock extrême et vous garanti qu’il est bien plus dangereusement sectaire que n’importe laquelle des communautés que vous accusez sans nuances aucune.

                      D’ailleurs, à vrai dire, le véritable fond du problème de l’AVREF et de l’Enversdudécor reste essentiellement celui du manque extrême de nuance : Rien ne trouve plus grâce à vos yeux : Telle ou telle communauté que vous avez côtoyée, profondément aimée parfois, est devenue pour vous maintenant source de rejet, de déception de haine parfois. Vous avez, monsieur Léger, vos raisons, et elles peuvent être fondées concernant le cas du fondateur de la communauté des « légionnaires du Christ » dont vous faisiez partie. Je peux comprendre le sentiment de trahison et de dégout qui vous anime. Mais je réfute votre« collectif de Lourdes 2013 », collectif « fourre-tout » qui fait un amalgame oh combien dangereux de prétendues dérives sectaires chez la quasi totalité des communautés catholiques nouvelles ! Quelle audace et quelle tromperie ! Vous raisonnez ainsi :« J’ai finalement mal vécu mon engagement au sein de telle communauté », ou« mon enfant a mal vécu ce qu’elle interprète être un »rejet« par telle communauté » . « Forcément , il en est ainsi pour toute personne y étant encore engagée : Ils sont »forcément« sous emprise ; Ils sont forcément aveuglés, »gouroutisés« . Je sais, j’ai vu, j’ai participé, je ne puis avoir tort, tout était l’œuvre du malin ou, si je n’y crois plus, d’un gourou avide : Les communautés controversées ( nouvelles) sont l’instrument du démon, ou d’un malfaisant ». C’est ainsi que vous présentez les choses. Est-ce juste ? Est-ce chrétien ? est-ce équitable ? N’y a-t-il pas de belles choses s’y passant aussi ? N’avez vous pas été témoins , lors de vos passages dans ces communautés , d’événements qui ont montrés que Dieu était bien présent ?

                      Au sein même de l’Eglise, alors que vous nous invitez à croire exactement le contraire ( c’est ici que votre action est je pense le plus pernicieuse), il est merveilleux de voir combien sont nombreux les fruits apportés par les dites communautés que vous menez à mal. De multiples conversions y sont opérées, des milliers de personnes , comme moi, ont retrouvées gout à la vie , tant et tant s’y épanouissent spirituellement et humainement. Oui, il y a des ratés, des soifs pas étanchées, des erreurs commises , des manques de charité et Il serait illusoire de ne pas voir quelques dysfonctionnements réels et certains problèmes existant…comme partout ! Essentiellement, il reste surtout le beau, le vrai, le bon et l’immense majorité des personnes passant par ces communautés qui s’y épanouissent grandement ! Monsieur Léger, monsieur Hamant, monsieur Suarez Pazos, ainsi va le monde ! La perfection du ciel à venir est ailleurs ! Vous devriez savoir ( mais si vous le savez c’est terrible) qu’un tel acharnement à mener ce combat virulent met à mal la vie, le devenir, le bien être de personnes consacrées ou pas, parfaitement heureuses dans leur vocation et rayonnant sur bien d’autres personnes. Quel sorte de juges êtes vous ? Quelle mesure dans tant de vos propos ? Nous serons tous jugés sur l’amour savez-vous !?

                      Dans le détail, je ne puis que parler de ce que je connais bien, et donc de l’œuvre Points-Cœur. Avec attention, je lis les témoignages à charge que vous avez recueillis . Bien évidemment je reconnais les personnes qui témoignent et que vous avez sollicitées. Ces personnes ont beaucoup donné, et ce qu’elles ont fait de beau , de généreux, d’héroïque parfois ,reste…mais la vérité doit aussi être dite : l’une de ces personnes, par exemple, s’est aussi rendue coupable d’actes répétés incompatibles avec sa situation de membre consacré. Prévenue, répétitivement, il est arrivé qu’à un moment donné un point de non retour a été atteint . Il eu suffit que cette personne s’en retourna chez soi et vive comme elle l’entendait puisque sa situation de consacré ne le lui permettait pas …mais non, il fallait encore, dans vos colonnes, qu’elle se déchargea en chargeant, se disculpa en accusant, tronqua la vérité sans assumer…quelle tristesse !

                      Voilà, je n’interviendrai plus, car tout est dit et les querelles continues ne profitent finalement à personne . J’aurai essayé de rétablir certaines vérités qu’il faut aussi dire. Nous sommes, par vos dires, traînés injustement dans la boue et vos accusations ne correspondent pas à une réalité que j’expérimente et qui me comble. A chacun de faire son examen de conscience et de vérifier à temps et à contretemps qu’il est bien :
                      - dans la charité
                      - dans l’amour du prochain
                      - dans la bienveillance éclairée Méfiez vous, car vos accusations sont fortes, de ne pas rester dans la vengeance, le règlement de comptes, la haine, la calomnie, la rancœur, l’égoïsme,« l’amour » exclusif, le nombrilisme, l’aveuglement, le « moi je sais ». Que Dieu nous garde.

                      • Bonsoir Monsieur,

                        je vous remercie de votre réponse. Je vous invite à lire mon Mémoire de fin d’études de philosophie que j’ai soutenu à l’Université Catholique de Lyon, en 2014. Vous pouvez aussi lire les questions / réponses (FAQ) de ce site, qui vous expliqueront le sens de notre démarche.

                        Rapidement :

                        1) Vous fondez votre argumentation sur des procès d’intention : Qui vous permet de penser que nous sommes des gens aigris et que nous généralisons nos problématiques en transposant notre expérience personnelle sur d’autres cas, et que c’est la raison pour laquelle nous avons fondé ce site ? Qui êtes vous pour affirmer cela ? Le devoir de conscience, vous connaissez ? Le baptême nous configure pourtant au Christ, et partant à sa mission prophétique, qui est loin d’être une partie de plaisir. Chaque fois que des personnes nous font connaitre un nouveau cas, un nouvelle plainte, nous étudions en détail le dossier, nous en discutons, nous recueillons des témoignages concordants, jusqu’à avoir un dossier suffisamment solide pour pouvoir le publier. (D’ailleurs, ce site n’est que la partie émergée de l’iceberg !) Croyez-vous vraiment qu’on prendrait le risque de publier quoi que ce soit sur la toile, sachant toutes les représailles judiciaires que nous encourons, si nous n’avions pas des dossiers extrêmement solides ?

                        2) Vous dites : « Communautés Nouvelles ? communautés controversées ? Contrairement à vous, je m’en tiendrai avec fierté au nom que leur donne l’Eglise, et donc à la première proposition. »

                        Cette affirmation est intéressante. Vous associez vous-même les « communautés nouvelles » aux communautés que nous nous dénonçons. En ce qui me concerne, ce n’est absolument pas le cas : si les communautés dont nous dénonçons certaines pratiques font partie des communautés dites « nouvelles », c’est simplement parce que les communautés auxquelles nous sommes le plus confronté actuellement sont plutôt de jeunes communautés. Mais nous savons qu’il y a eu, au cours de l’histoire, de nombreux cas de communautés perverties. Et nous savons qu’il y a aussi des communautés nouvelles qui n’ont absolument pas de dérives sectaires, grâce à Dieu.

                        3) Vous dites que plein de personnes, dont vous même, avez retrouvé le goût de la vie grâce à ces « communautés nouvelles » et qu’il faut donc qu’on apprenne à être miséricordieux à leur égard.

                        Je trouve cet argument extrêmement égoïste : manière de dire : « Moi, ça me plait, donc si cela vous fait souffrir, tant pis, taisez vous ». C’est l’argument de l’omelette : « on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs ». (Désolé pour vous, les œufs cassés ! Pas chance !) Et c’est d’ailleurs ce qu’on a à peu près dit, ou laisser entendre aux victimes du père Maciel : « Vous avez été violé, trompé, abusé, volé, manipulé, escroqué… mais c’était mystérieusement la volonté de Dieu. ».

                        Alors, enfin quoi, soyez une bonne victimes : Taisez-vous !

                        En ce qui me concerne, j’ai eu aussi un cheminement de foi grâce aux « communautés nouvelles ». Mais cela a déclenché curieusement l’effet inverse chez moi : ma foi en Jésus-Christ m’oblige justement à me battre et à dénoncer sans ambages les « loups déguisés en agneaux ».

                        Je suis très heureux d’apprendre que vous avez retrouvé le goût de la vie grâce à une communauté nouvelle, mais ne réduisez pas tout à votre propre expérience personnelle. Les communautés que nous dénonçons ont fait beaucoup de dégâts. Il y a eu des vies détruites, des suicides, des personnes qui n’ont jamais réussi ensuite à reconstruire leur vie…

                        4) Concernant le cas de la personne que vous accusez d’avoir eu des activités contraires à la vie consacrée : Je ne sais pas quel est le cas en question, ni la gravité des actes. Je vous serais reconnaissant de m’envoyer des éléments plus circonstanciés de manière privée, afin que nous puissions en parler avec notre collectif.

                        Cependant, je tiens à préciser d’emblée que si ces « actes » sont d’ordre sexuel (comme par exemple une relation homosexuelle au sein de la communauté), je ne vois pas pourquoi le fait que cette personne ait eu des difficulté à vivre la chasteté la priverait pour autant de tout droit… en particulier celui de dénoncer les dysfonctionnements qui l’ont fragilisé ? Un raisonnement consistant à dire « untel n’a pas su supporter la chasteté, donc donc son témoignage n’est pas recevable », me semble bien faible. Les communautés controversées ont souvent tendance à fragiliser les gens dans leur équilibre psycho-affectif. Le témoignage de ces personnes est donc souvent au contraire très précieux.

                        • « il est merveilleux de voir combien sont nombreux les fruits apportés par les dites communautés que vous menez à mal. De multiples conversions y sont opérées, des milliers de personnes , comme moi, ont retrouvées gout à la vie , tant et tant s’y épanouissent spirituellement et humainement » YLG

                          Certes Monsieur, Cependant, ayant vécue personnellement pendant 5 années au sein de l’une de ces communautés nouvelles reconnue par l’Eglise Catholique, je peux témoigner que les fruits apportés sont gangrenés et qu’ils ont un arrière-goût acide. Vous n’avez pas toute l’amplitude d’une relecture objective et d’une analyse sourcée concernant les communautés dites controversées.

                          Tous ne sont pas « gouroutisés », « aveuglés » ou « sous emprise » dans ces Communautés comme vous l’écrivez en forçant le trait. Certains ont un authentique désir de servir Dieu, j’en suis témoin. Un fait demeure : beaucoup ont sacrifié leur vie et ont été instrumentalisés de façon abusive afin de soit disant « servir le royaume de Dieu » qui, in fine, servait la cupidité et le pouvoir de fondateurs amoraux, cautionnés par une Eglise laxiste et aveugle dans bien des cas.

                          « Est-ce juste ? Est-ce chrétien ? Est-ce équitable ? N’y a-t-il pas de belles choses s’y passant aussi ? », écrivez-vous à juste titre concernant ces Communautés. Certes il y a « de belles choses » mais vous n’avez qu’une vision partielle du tableau général. Pour des grâces reçues, combien de vies ont été sacrifiées ? Pour des guérisons opérées, combien de souffrances occultées ou niées ? En côtoyant bon nombre de communautés dites « Nouvelles » force est de constater qu’il y a une constante : l’absence de régulation du pouvoir et de la transparence des finances.

                          Ce site offre un « envers du décor » dérangeant pour certains mais nécessaire pour beaucoup. Je soutiens donc le travail du collectif dont Xavier Léger, Aymeri Suarez Pazos et Mr Hamant sont partie prenante.

                          PS : Et j’aime profondément l’Eglise, je tiens à le préciser. ;-)

                          • Malgré les jeux de rôle et postures les lignes de front , de clivage ou de fractures ( internes et externes ) se précisent . Ainsi Madame Claire qui avait esquissé une sortie théatrale , mise en scène ? , ( il fallait bien justifier l’épuration et la censure pratiquée sur ce site très hypocritement et faire croire , à qui veut bien , à l’existence d’un vrai débat sans concession dans « l’envers du décors » ) revient apportant un « soutien » sans faille au curieux attelage douteux et improbable qui constitue le fameux « collectif » . Entre nous , elle surestime , très probablement , le poids de son « soutien » .

                            Ce « collectif » , horrible mot collectiviste aux contours et déterminations incertains , vit donc de sa raison d’être …. , chacun ses passions dans la vie , et prétend , sans rire et sérieux comme des papes , se substituer à la justice humaine et , mieux ou pire , à la Justice divine ( ils instruisent des dossiers …. selon les mots de Mr Léger ) . Passer de la « Légion du Christ » à la « faculté (dite) catholique » de Lyon laisse supposer un sérieux manque de discernement et de jugement , pour le moins , qui expliquerait qu’à défaut d’une pensée droite en prise avec le réel et d’un salutaire retour sur soi , un esprit troublé veuille se venger de la vie et de l’Eglise .

                            Quant au soutien empressé et peu convaincant de Madame Claire , il procède , contrairement à ce qu’affirme son préambule un tantinet pompeux , par généralisation et amalgame comme si son expérience était exhaustive . Les seuls témoins crédibles parlent de ce qu’ils connaissent et font la part entre leur expérience , leurs hypothèses et la réalité historique et mystique ( c’est à dire de foi ) de l’Eglise

                            Aux Claire et X.Léger et cie , je conseille vivement de vivre et de travailler et , accessoirement , si le cœur leur en dit , de prier ( ora et labora ) . Cela leur fera le plus grand bien

                            hermeneias

                            • « Quant au soutien empressé et peu convaincant de Madame Claire , il procède , contrairement à ce qu’affirme son préambule un tantinet pompeux , par généralisation et amalgame comme si son expérience était exhaustive »

                              Et bien non hermenias (curieux comme vos écrits me rappellent curieusement un certain Aletheia :) ), je ne généralise pas et si je prends le contre-pied des accusations infondées et non objectives de YLG, c’est par simple souci de rétablir un peu de Vérité dans un amalgame malheureux. En prime, la vison de ce dernier est faussée car tronquée et c’est regrettable mais malheureusement courant chez ceux qui ne veulent voir que ce qui leur est profitable sans ce soucier de ce qui est juste et bon.

                              Ce monsieur écrit : « Nous sommes, par vos dires, traînés injustement dans la boue et vos accusations ne correspondent pas à une réalité que j’expérimente et qui me comble ».

                              Avant de se poser en « victime », que ce Monsieur essaye d’écouter les vraies victimes des communautés nouvelles déviantes, il aura alors un très léger aperçu de la réalité qui est dérangeante mais aussi essentielle. Les multiples témoignages qui s’amoncellent sur le bureau de Mgr Planet, évêque chargé des déviances sectaires au sein de l’Eglise Catholique, sont un cri muet car soigneusement étouffé mais un cri qui doit être entendu, respecté, ne vous en déplaise.

                              « Aux Claire et X.Léger et cie , je conseille vivement de vivre et de travailler et , accessoirement , si le cœur leur en dit, de prier (ora et labora). Cela leur fera le plus grand bien », écrivez-vous. Merci pour ces conseils « amicaux » mais je prie et je travaille, soyez-en sûr. Aussi votre ton condescendant me fait doucement sourire car il dénote d’une propension classique chez ceux qui, par manque d’arguments plausibles et étayées, font des attaques ad hominem de bas étages. C’est assez pauvre et limité mais c’est humain.

                              A défaut d’une prise de conscience qui nécessite objectivité, impartialité et honnêteté intellectuelle, ce débat est donc stérile.

                          • Nous avons tous une vision partielle des choses. Le danger justement est la généralisation : dire qu’elles sont toutes bonnes parce qu’on a eu 1 bonne expérience ou toutes mauvaises parce qu’on a eu 1 mauvaise expérience. Il me semble que justement YLG ne généralise pas.

                        • Mr Léger ( dont la personnalité mériterait d’être scrutée ….puisque ce monsieur se pose en juge et en accusateur ) admet donc qu’il recourt aux témoignages de personnes à l’équilibre douteux !

                          Léger , Hammant et cie ont , pour l’instant , profité de la faiblesse d’une église qui a la facheuse habitude , depuis peu , de battre sa coulpe à tout bout de champs . Qu’ils tombent sur des gens un peu plus cohérents et consistants et je suis sur qu’ils apparaitront pour ce qu’ils sont ….des marionnettes et des instruments et probablement pour des frustrés aigris de peu d’envergure qui cherchent une revanche sur la vie à peu de frais

                          • Je viens de comparer les adresses IP : Hermeneias est en effet Aletheia. (Ce n’était d’ailleurs pas très difficile à deviner…) Xavier Léger

                            • Que de violences dans ces échanges, que d’artifices rhétoriques mis au service de l’injure. Certes il ne faut pas généraliser, mais n’y a t il pas un schéma général qui necessiterait de mettre en place certaines procedures ? Par exemple un suivi extérieur attentif des finances de ces communautés, par exemple un suivi exterieur rigoureux de la vie affective et sexuelle des responsables de ces communautés, par exemple des audits reguliers avec interrogatoire de membres tirés au sort ? Bref ne nous faudrait il pas d’avantage d’évêques qui surveillent effectivement (c’est leur rôle) et qui soient formés à cela ? Montesquieu a ecrit « il faut que le pouvoir arrête le pouvoir ».

                              • Arrêtons avec les soit disant violences, les artifices rhétoriques au service de « l’injure » (sic !) via des échanges qui dérangent les bien-pensants ou les parties prenantes des dérives abordées sur ce site - avec modération qui plus est -. Elles sont un ersatz des violences ou abus autrement plus graves, subis par les réelles victimes des communautés déviantes.

                                Merci d’éviter de leur infliger une ’double peine’. C’est là un voeu pieux, j’en ai bien conscience, mais c’est à souligner.

                                Quant aux « procédures » évoquées afin de permettre de limiter les dégâts, il faut revenir à un peu de réalisme et de pragmatisme. Les évêques sont, pour la plupart, parfaitement informées des déviances des communautés sur leurs diocèses à l’heure actuelle. Trop de scandales les ont réveillés. Ils s’en réfèrent « aux nouvelles instances chargées de lutter contre les déviances sectaires » avec obéissance mais aussi avec soulagement.

                                Seuls les statuts des dites communautés déviantes - reconnues par l’Eglise Catholique -, permettent un devoir d’ingérence mais malheureusement souvent insuffisant, tant sur le plan des finances que des moeurs. Il suffit de constater l’efficacité de l’action des Commissaires Pontificaux dépêchées par Rome. Autant poser une rustine sur le Titanic dans bien des cas. ;-)

                                Quant à la formation des évêques dans le domaine des déviances sectaires, il faudrait intégrer qu’ils sont pour la plupart issus de séminaires qui nient ouvertement ces déviances et pour cause…

                                Bref, c’est ici le serpent qui se mord la queue, inutile d’épiloguer. C’est un fait.

                                • Qu’est ce qui est « un fait » pour vous Claire ?

                                  • Un fait ? :)

                                    Je me doutais que ce terme - qui au demeurant peut se rapprocher des dogmes tant décriés car beaucoup - aurait un écho négatif ou poserait question. « Un fait constitue bien souvent un recours ou une preuve que l’on voudrait indiscutable : ’c’est vrai puisque les faits le prouvent’ dit-on volontiers. D’abord pourquoi le fait semble par nature si indiscutable ? » Un fait est une donnée de l’expérience , il se veut objectif dans la mesure où chacun peut le constater. Cependant le fait est-il véritablement indépendant de la manière dont on le raconte, de la manière dont on l’interprète ? Le débat reste ouvert.

                                    Il n’en demeure pas moins que dans le cadre du sujet abordé ci-supra, force est de constater que les Evêques n’ont qu’un très faible devoir d’ingérence et que leur formation ne les préparent pas à affronter des déviances sectaires au sein de leurs diocèses. « Les audits réguliers avec interrogatoires des membres tirés au sort » dans des Communautés controversées, comme évoqués par un intervenant, sont certes souhaitables ’idéalement’ mais, dans la pratique, ils se heurtent à un maillage très puissant et à des couvertures liées à l’Omerta qui remonte jusqu’à Rome. Le Vatican octroie à bon nombre de Communautés une sorte d’impunité pour des déviances de plus ou moins grave échelle.

                                    Il y une grande différence entre les paroles, les intentions et les actes.

                                    Après, lorsque les ’affaires’ sortent du bois et partent au Civil, c’est un tout autre discours ecclésial qui doit être pris avec des pincettes car les enjeux sont alors considérables pour l’image de l’institution écornée. Les faits ne mentent pas mais ils peuvent être instrumentalisés par les Adversaires de l’Eglise comme par certaines victimes d’ailleurs. La prudence est donc de mise. L’analyse dans le temps aussi.

                                    Les points noirs se situent au niveau des tribunaux à la fois ecclésiastiques et civils. Ces premiers sont juges et parties pour beaucoup, ce qui freine considérablement le travail de la justice ainsi que le devoir de transparence et d’objectivité. Quant aux tribunaux civiles, ils sont pour la plupart inféodés au pouvoir des loges franc-maçonniques qui imposent leurs diktats, que ce soit en matière politique, financière ou religieuse. Certains passent à travers les mailles du filet.

                                    Bref, nos évêques n’ont qu’une étroite fenêtre de tir afin de faire respecter le droit et la justice, y compris au sein de leurs diocèses. Grâce à Dieu des instances intra-ecclésiales ou extra-ecclésiales s’organisent mais leur pouvoir reste encore jugulé et combattu. Il n’en demeure pas moins que leur travail est indispensable et doit être encouragé.

                                    La prière est l’arme la plus redoutable pour faire jaillir la Vérité mais elle n’empêche pas de rester pragmatique face au déni de faits incontournables dont l’Eglise attend la prescription avec impatience. Sans réellement écouter les victimes, elle se pose en victime sur la défensive, ce qui est un contresens, voir un contre-témoignage. Même si les affaires internes de l’Eglise n’intéressent d’une frange réduite de la population à l’heure actuelle, elles portent un préjudice grave à l’ensemble du corps mystique, y compris aux fidèles. La politique de l’autruche n’aura qu’un temps, espérons-le !

                                    • Je pense m’être mal fait comprendre, Claire, avec cette question.Excusez moi.Je ne vous demande pas une définition de l’expression « faits » en général et plus particulièrement pour l’Eglise. Je demande à quel faits très concrets vous faites allusion. Bonne soirée

                                      • Relisez l’ensemble des témoignages présents sur ce site Agapé et vous aurez un court aperçu des faits très concrets en question. Après, charge à vous d’en trier la teneur, d’en minimiser la portée ou d’en détourner le sens. Un témoignage reste un témoignage. Vos questions sont ambiguës et c’est une constante chez vous.

                                        Vous ne cessez de vous positionner comme une personne qui défend l’Eglise mais attention à ne pas prêter le flanc à ceux qui la défende avec des arguments biaisés ou balayent les témoignages concordants d’un simple revers de main pour des motifs abscons ou peu clairs.

                                        L’Eglise reste une structure humaine, donc composée de pécheurs ne l’oublions pas. La vérité qui dérange doit être entendue, dans la mesure du possible.

                                        • Je suis tout à fait d’accord avec vous Claire, la Vérité éclatera de toute manière. En attendant pourquoi ne pas méditer ce passage d’Henri de Lubac« J’admire la bonne conscience de tant de fils de l’Eglise qui, (….) sans prendre le temps de réfléchir ou même de s’informer, se font chaque jour, aux applaudissement d’une foule étrangère, les accusateurs de leur mère et de leurs frères. Bien souvent il m’est arrivé, en les entendant, de penser : combien plus l’Eglise, toute l’Eglise, serait-elle en droit de se plaindre d’eux ! »

                                          • Lubac avait raison 14 juin 2016 09:04, par Laetitia

                                            Ce que dénonce Lubac, n’est-ce pas ce qu’a fait un fils de l’Eglise, assez connu, de manière spontanée, sans prendre le temps de réfléchir, en disant : « les faits sont prescrits, grâce à Dieu » ?

                                            L’Eglise est en droit de se plaindre davantage de la négligence de ces fils-là, vis-à-vis de pères, de mères et de frères et de soeurs, plus qu’abîmés par ce type de négligence.

                                            Lorsque la Vérité éclate, réveille t elle des consciences endormies ? Et ne peut-on appeler « bonne conscience » une conscience endormie ?

                                            • Conscience cléricale émoussée 14 juin 2016 17:20, par Françoise

                                              Pour preuve :

                                              • Preynat s’est déjà pourvu en cassation pour jouer la montre et éviter la justice.
                                              • On s’aperçoit que Mgr Le Gall qui prétend avoir toujours protégé les paroissiens toulousains de prêtres pédophiles a dissimulé plusieurs cas de prêtres pédophiles reconvertis dans différentes paroisses au contact d’enfants.
                                              • On s’aperçoit que l’Eglise institutionnelle ne réagit que poussée aux fesses médiatiquement et encore, elle fera en sorte de gagner du temps. Elle pratique ce jeu de dupes dans tous les pays de culture religieuse catholique. Voir le témoignage de Walter Robinson (de Spotlight). Ou encore l’article de Golias sur les tentatives d’échappée belle de Mgr Le Gall à Toulouse.

                                              http://www.laparoleliberee.fr/quoi-de-neuf-m%C3%A9dias/presse/

                                              • Aucune révocation de prêtre, d’évêque la plupart du temps au plan institutionnel. Si on repense à l’affaire Touvier et à Mgr Duquaire , il ne fut jamais révoqué malgré son implication dans le soutien à Touvier mais aussi du fait de ses activités collabos. Même chose pour d’autres prélats collabos. Et on voit se reproduire les mêmes choses sur le sujet de la pédophilie au sein du clergé.

                                              Donc de qui se moque-t-on si ce n’est des croyants, et de façon perpétuelle ?

                                              Parce que le procédé d’enfumage n’est pas nouveau.

                                              Si on parle des prêtres et religieuses espagnols qui ont collaboré avec les autorités franquistes pour voler et vendre des milliers de bébés de républicains jusque dans les années 1990, on voit que même face à des enquêtes policières, des condamnations des tribunaux, tout est fait dans l’Eglise au plan institutionnel pour empêcher les jugements et la prison pour les religieux (hommes et femmes) et prêtres, évêques, cardinaux coupables de crimes, comme de délits. C’est une constante. Et tout est fait pour ensuite reconstruire l’histoire (révisionnisme par la canonisation et la béatification ou la prélature sur des communautés religieuses controversées ou des individus controversés avec édification d’une légende dorée) et/ou empêcher les croyants de pouvoir réclamer justice. Et c’est reparti pour un tour, en priant très fort pour que les nouvelles générations ne soient pas trop curieuses et n’arrivent pas à retrouver quelques cadavres remisés dans les malles du grenier vaticanesque.

                                              La tentative argumentaire de Lubac est donc misérable puisqu’elle tend à culpabiliser les croyants qui osent dénoncer les méfaits du clergé. Or, l’Eglise est depuis toujours dans un rapport de pouvoir et d’autorité sur les croyants. Donc tenter de renvoyer la responsabilité de crimes cléricaux sur les fidèles, c’est on ne peut plus manipulateur et absurde. Parce que les deux ne sont pas sur le même pied d’égalité.

                                              Par contre, c’est toujours et encore la technique qui prévaut pour empêcher les croyants abusés, violentés par le clergé de se révolter et de dénoncer les crimes cléricaux.

                                              Et le plus triste, c’est que rares sont les victimes croyantes à se rendre compte du manège. Ces dernières années, il commence y avoir quand même quelques sursauts face aux révélations successives d’abus, de viols, de crimes cléricaux. Mais que c’est compliqué de dire stop à l’institution et de ne pas lui chercher d’excuse…

                                              Alors évidemment, c’est difficile de dénoncer sa famille religieuse comme abusive et manipulatrice. Aussi difficile que pour un enfant incesté par un grand-père, une mère, un frère. Parce qu’il s’agit du même genre de situation qu’une situation familiale. Car on s’oppose à l’autorité familiale. On la dénonce comme perverse. Et c’est dur. C’est Festen que nous sommes contraints de faire. Mais c’est important. Pour faire cesser ces abus et ces violences. Mettre le clergé face à ses actes et face à ses contradictions.

                                              Parce que Dieu ne cautionne pas l’abus sexuel ni le viol, ni les activités ayant pour objet la déportation, la torture, la violence, la marchandisation sur des adultes, enfants, ados, bébés. On ne peut pas d’un côté se réclamer de l’évangile et s’en faire le garant moral sur terre et de l’autre, faire exactement le contraire. Y a des limites à l’imposture.

                                              • Conscience cléricale émoussée 14 juin 2016 18:25, par eglantine

                                                Bonjour,

                                                Oui, je trouve la comparaison de Françoise très juste : c’est comme un enfant victime d’inceste qui doit dénoncer son père (on va dire, c’est le plus fréquent). Se rendre compte que l’Eglise n’est pas la mère protectrice mais au contraire abuse des fidèles en ne les protégeant pas mais en protégeant ses prêtres prédateurs, c’est difficile pour un croyant. Souvent dès le plus jeune âge, on lui a appris à respecter l’Eglise, les prêtres… Alors comprendre que même (et surtout) au plus haut niveau cette Eglise protège avant tout son pouvoir et ces clercs (masculins, les religieuses on s’en fout en fait..) c’est très violent pour le croyant : ses yeux s’ouvrent et il comprend que le Dieu que Jésus décrit dans l’Evangile n’a rien à voir avec ces imposteurs. Il y a deux réactions alors : 1) le déni (parce que l’on ne peut vivre dans cette « protection psychique » que l’on attribue à l’Eglise) 2) la prise de conscience progressive et douloureuse mais qui amène à se détacher de l’emprise de cette institution déviante. à moins que l’on replonge dans l’illusion illico sous le feu des discours des clercs (cf Lalanne par exemple récemment ) car pour faire des discours ils en font…

                                                Le plus douloureux est aussi de voir que les prêtres « sains » ne réagissent pas du tout, contraints dans un système qui leur enlève même le droit de se révolter parce que leur conscience le leur dit …. On leur a ôté même le pouvoir de se révolter pour défendre les enfants : ils ne disent rien, ne dénoncent pas leur hiérarchie, font comme si de rien n’était….lobotomisés… Il faut sauver le système à tout prix… 6 ans de séminaire dans un entre soi masculin leur ont appris l’obéissance : l’évêque c’est Dieu en personne donc même si il laisse un prêtre pédophile en contact avec des enfants, on ne dit rien… Etre croyant et se rendre compte de tout cela c’est TERRIBLE : les prêtres du diocèse de Lyon par exemple ne bouge pas le petit doigt. Nombre d’entre eux savaient pour Preynat… Comment leur faire confiance ? les croire dans leurs prêches enflammés ? Ne parlons pas de leur attitude envers les femmes, de cette discrimination volontaire et que l’on veut conserver à tout prix … Jésus n’est pas dans ces attitudes discriminantes et dangereuses, il est ailleurs, très loin de cette Eglise qui ne fait que faire le contraire de ce que Jésus voulait : un message de paix, d’égalité, de protection des faibles, d’abandon des pouvoirs… Je comprends la difficulté des personnes chrétiennes a reconnaître tout cela… Le déni est tellement plus facile psychiquement, on a qu’à suivre leurs discours et on est endormi tranquillement…

                                                • Conscience cléricale émoussée 14 juin 2016 23:11, par Françoise

                                                  Les religieuses, on ne s’en fiche pas, Eglantine. Parce que si je prends l’exemple de soeur María Gómez Valbuena, la principale actrice des vols et ventes de bébés espagnols durant plus de cinquante ans (ce qui a permis au passage à l’Eglise espagnole de s’enrichir encore plus qu’avant), c’est une religieuse. Et même si elle a été reconnue coupable, elle a tout fait pour échapper à la prison. Et elle a réussi. Elle est morte il y a deux, trois ans sans aucun remords de ses crimes. Pour elle, elle n’avait fait que son devoir et les filles auxquelles elle volait les bébés qu’elle revendait ensuite via différents réseaux, n’avaient que ce qu’elles méritaient selon elle.

                                                  Si l’on prend les religieuses qui ont opprimé pendant plus d’un siècle des fillettes et des jeunes filles dans les couvents prisons de différents pays européens dont la France, vous pouvez trouver le même genre de discours. Pour ces religieuses, les filles accueillies restent par nature malfaisantes et si elles les ont battues, violentées, c’était pour leur bien, pour leur faire sortir du corps le diable qui forcément était en elles.

                                                  Philomena Lee dont le fils a été volé et vendu aux US par les Soeurs du Bon Secours irlandaises, avait tenté de comprendre pourquoi les religieuses l’avait maltraitée et volé et vendu son fils. Vous savez ce que les religieuses lui ont dit ? Que de par le fait qu’elle avait eu un rapport sexuel hors mariage, Philomena avait montré qu’elle n’était qu’une traînée, qu’une fille perdue. Donc elle ne méritait même pas l’enfant qu’elle avait eu. C’est d’autant plus atroce que Philomena Lee a cherché son fils une bonne partie de sa vie, pour le retrouver mort et enterré dans le cimetière des Soeurs du Bon Secours. Parce qu’il pensait pouvoir y retrouver sa mère biologique qui lui avait manqué toute sa vie. Le film qui a été tiré de cette histoire vraie, avec Judi Dench dans le rôle de Philomena, est particulièrement émouvant et juste. On voit toute la difficulté de Philomena de pouvoir s’indigner du procédé des religieuses. Parce qu’ elle est toujours pratiquante, révère l’autorité religieuse dans un sentiment perpétuel d’indignité et de culpabilité. Parce qu’on lui a appris durant toute sa détention qu’elle n’était plus rien humainement parlant. Qu’elle ne méritait même pas de vivre, juste de travailler gratuitement comme une bête de somme, être à peine nourrie pour expier comme un crime, l’étreinte amoureuse et sexuelle suivie d’une grossesse hors cadre marital. Et cette culpabilité, ce sentiment de honte, d’indignité l’ont suivie toute son existence du fait de ce martelage idéologique religieux destructeur. L’empêchant même de pouvoir se révolter contre les nonnes, même quand elle découvre qu’elles lui ont menti et ont menti à son fils pour que jamais elle ne puisse le retrouver ni lui non plus.

                                                  Tout ça pour vous dire, que du côté des religieuses, c’est pas mieux que du côté des religieux et prêtres pédophiles. C’est pas le même genre d’oppression ni d’abus, mais c’est la même réaction de devoir accompli, de déconsidération et de mépris des victimes, de déni des crimes commis. Avec la même protection de l’institution vaticane.

                                                  Donc ce genre de crime ne relève pas d’une question de genre ou de pouvoir au sein du clergé, mais d’un esprit de corps clérical institutionnel qui nie à toute personne qui n’appartient pas au clergé, une quelconque dignité et égalité de droit, de respect. La fonction religieuse qu’elle soit hiérarchique, pastorale ou contemplative confère un caractère sacré, qui autorise de fait tous les abus en toute impunité. A partir de là, il n’est aucun moyen de pouvoir réformer une institution qui se définit comme sacrée et supérieure au reste de l’humanité. Ou alors il faut changer complètement la fonction religieuse et le fonctionnement. Et ça n’en prend pas du tout le chemin. F1 est au contraire en train de donner les pleins pouvoirs aux plus retors, dans la droite ligne de ses prédécesseurs. Le plus grave est qu’il prétend ce faisant, réformer l’institution et entrer en critique du cléricalisme. Ca prête à rire vu qu’il compte mettre l’institution à égalité de responsabilité entre les mains non cléricales de l’OD, du Renouveau Charismatique, de la FSSPX, de la Légion du Christ et d’autres mouvances à lourdes déviances et fondamentalisme à tous les étages. Ce qui interroge quand même énormément sur la pertinence d’une telle action…

                                                  • Conscience cléricale émoussée 15 juin 2016 11:38, par eglantine

                                                    Oui, évidemment dans ce contexte mais là je parlais des clercs qui n’en avaient rien à faire des religieuses : si vous écoutez les évêques ils veulent des « vocations » sous entendu des prêtres… Ils se fichent bien des vocations féminines… Bon à part pour les servir et leur laver leur linge sale… c’est très net dans leurs discours… de toute façon « la femme » est hors de leur champ…. C’est vrai que les religieuses ont contribué au système opprimant : celles qui tenaient les maternités en France étaient très dures (certaines) avec les filles mères : si vous souffrez c’est votre punition, vous l’avez bien cherchez… et tout sourire avec la mère catho de famille nombreuse à qui l’on rendait de petits services etc. Cette « morale » dévoyée que l’Eglise a répandu s’étendait jusqu’à la société civile : les filles mères étaient mises au banc, leurs enfants traités de batards… Dieu merci !! les sœurs ne tiennent plus les maternités (ou si qq unes le font, elles en pourraient plus avoir cette attitude sous peine de ne plus avoir de clientes !!) Les religieuses actuellement sont vieillissantes pour la plus part et le Vatican n’en a pas vraiment besoin pour faire tourner sa boutique… Les cloitrées sont traitées comme des aides (vous priez pour nous pour les vocations de prêtres surtout) et jamais en responsabilité. Souvent elles sont traités comme des « enfants » par les évêques j’ai remarqué qui ont l’autorité sur elles. Elles sont toutes en « soumission »… c’est ce qu’on leur demande.

                                                    • Conscience cléricale émoussée 15 juin 2016 22:46, par agapé

                                                      Bonsoir Eglantine. Quand je lis la description que vous faites de l’Eglise, je me pose une question : Pensez vous faire partie de l’Eglise ? Et si c’est le cas, étant donné la manière dont vous la considérez, je me demande vraiment ce qui vous retient dans cette institution.

                                                      • Conscience cléricale émoussée 16 juin 2016 13:52, par eglantine

                                                        Bonjour Agapé,

                                                        C’est curieux où voyez vous dans mon message une « description de l’Eglise » ? : je donne des faits, des attitudes constatées. Et vous au lieu de vous indigner de ces dérives indignes de l’’Evangile vous vous posez la question : cette personne est-elle d’Eglise ? voyez tout est dit là dedans… Etre d’Eglise c’est accepter tout cela pour vous ?

                                                        Cela vous gêne que des chrétiens (comme moi) relèvent ces faits et attitudes ? vous pensez que raisonnablement il faudrait exclure les personnes qui ont une liberté de penser, de jugement qui on le souci de la protection des enfants (cf barbarin et d’autres qui ont laissé les enfants en contact avec des préadteurs pd des années) et des plus faibles ? et qui ont l’habitude de ne pas être discriminée dans la vie civile et qui donc n’entende pas l’être dans l’Eglise ? (pour les femmes qui n’entendent absolument pas ne pas prêcher célébrer ou autre chose et prendre des responsabilités normalement comme les hommes car elles aussi ont des neurones et des capacités : si ! si !) ce serait de mauvais catholiques ? faut-il « obéir » d’abord pour être chrétien ou être soi-même dans une recherche authentique et droite de la vérité ? sans soumission, sans « prêt à penser » aussi bien intellectuellement que moralement.

                                                        la question est intéressante je trouve : Qu’est-ce que cela veut dire pour vous faire parti de l’Eglise d’ailleurs ? être baptisé ? ne pas dire de mal de la hiérarchie catholique ? ne pas être excommunié en référence au droit canon ? apprendre le catéchisme des évêques et y adhérer à chaque paragraphe ? ou bien prendre au sérieux le message de Jésus ? (qui je vous le rappelle est lui non discriminant et pas du tout dans le pouvoir et le désir d’étendre une influence avec une institution étatique : Jésus n’a pas créé d’institution. mais dans l’être dépossédé et désarmé…) Il n’a pas dicté des traités de moral ni de droit canon… Qu’est-ce que Jésus attend de ses vrai(e)s disciples ? C’est cela la question… en fait….

                                                        • Conscience cléricale émoussée 16 juin 2016 19:18, par Ana A

                                                          Je trouve que cèst bien dommage de perdre du temps à répondre à des personnes qui ne sont pas vraiment interessées à « ce que la lumière soit faite ». Quand on a connu les dérives sectaires du dedans on reconnaît bien les discours figés qui ne font pas avancer le debat mais qui l’enlissent dans un dialogue de sourds, même si on est très poli et très délicat, mais je ne vois pas de sens à ce dialogue.

                                                          Par contre j’aimerais bien connaître ces blogs « perso » dont parle Françoise de gens ayant fait parti de mouvements souspects. Merci bien

                                                        • Conscience cléricale émoussée 17 juin 2016 00:15, par agapé

                                                          Eglantine : Je ne vous reproche absolument pas d’être une mauvaise catholique pour ce que vous dénoncez.Je ne sais pas ce que c’est, une mauvaise catholique( ni une bonne d’ailleurs)…… Et moi aussi je suis triste et révoltée lorsque mon Eglise oublie l’Evangile et ses frères. Donc ma question n’est ni un reproche ni un piège. Mais dans ce que vous décrivez, c’est l’oppression du clergé sur les laics, des hommes sur les femmes….le triomphe du mensonge sur la vérité, de la manipulation sur l’authenticité au mépris des plus faibles… Si vraiment j’avais cette vision de l’Eglise Catholique je l’aurais quittée depuis longtemps. Des tas de gens croient au Christ sans être catholiques. Encore une fois (et n’y voyez pas de ma part un désir de vous exclure) si vous avez une appréhension de l’Eglise Catholique aussi négative, je ne comprends pas pourquoi vous y restez. Pourquoi vous vous maintenez dans une institution qui vous répugne autant. La vie est courte, autant aller là où on se sent bien, et avec des personnes avec qui ont est en accord……

                                                    • Conscience cléricale émoussée 16 juin 2016 23:36, par Françoise

                                                      Bonjour Eglantine

                                                      Oui, sous l’angle de la soumission à l’autorité cléricale masculine, je suis d’accord avec vous concernant les religieuses. Et lorsqu’elles le sont moins, comme les religieuses américaines, qui osent aborder le problème de la contraception, des droits des femmes, d’une formation intellectuelle supérieure universitaire pour les religieuses, elles se font taper sur les doigts, menacer par le haut-clergé masculin. Et je doute que ça change…

                                                      Effectivement, les ordres religieux féminins français sont vieillissants pour la plupart, parce que les femmes françaises trouvent depuis les années 60-70, d’autres moyens de se réaliser que la profession religieuse. Il faut quand même dire que la notion de vocation a toujours été très minoritaire, dans la mesure où les femmes y étaient souvent placées contre leur gré, plus pour que les familles puisent les caser socialement sans que ça leur coûte très cher, afin de concentrer les héritages familiaux sur les seuls garçons.

                                                      Les filles le savaient, mais n’ont longtemps pas eu le choix de pouvoir refuser ces placements arbitraires :

                                                      • que ce soit par rapport à la simple survie économique.
                                                      • ou bien par rapport à la peur de l’exclusion familiale définitive (alors que d’une certaine façon, c’était déjà une exclusion majeure que le placement en couvent).

                                                      Certaines l’avouaient sans détours et disaient que la vocation leur était venue bien plus tard, d’autres préféraient se taire. C’est dur d’admettre que les familles se débarrassaient d’elles économiquement. Mais c’était un raisonnement pragmatique qui prévalait dans nombre de familles paysannes, qui reste encore d’actualité pour les plus jeunes soeurs issues de pays pauvres.

                                                      Mais on observe cette diminution religieuse également chez les moines, aujourd’hui vieillissants. La profession monastique tant féminine que masculine tend à disparaître du fait de plusieurs facteurs :

                                                      • des aides sociales et économiques pour les plus pauvres, leur permettant de survivre économiquement hors cadre religieux et communautaire.
                                                      • une accélération des droits fondamentaux humains ces cinquante dernières années. Qu’on parle des droits de l’enfant, des droits des femmes, des droits des minorités sexuelles, ont permis à une majorité d’individus de pouvoir décider plus librement de leur vie, sans utiliser la religion comme une béquille, un pis-aller ou un refuge.

                                                      Ce que j’ai pu observer par contre, dans certains ordres féminins (pas tous mais quelques uns), c’est l’arrivée de postulantes bien plus âgées qu’autrefois, des femmes aux alentours de la cinquantaine, qui après avoir bourlingué leur vie de femme (soit en célibataire, soit ayant vécu maritalement sans enfants), se décident à se lancer dans une profession religieuse, parce que ça correspond à une sorte de mise au vert de la vie trépidante actuelle et qui cadre bien aussi avec l’arrivée de la ménopause, le corps qui change, le mental aussi, le début du vieillissement. Ce qui change aussi beaucoup l’état d’esprit des communautés, parce que ces femmes ont du vécu, une approche sociale et relationnelle très différente, très incarnée aussi. Elles ont mûrement réfléchi leur engagement religieux comme une étape de vie et non comme une fin en soi. Du coup, se sont des religieuses souvent diplômées et même hautement diplômées, ayant vécu une vie professionnelle et sociale riche, parfois maritale. Ces dames sont par conséquent beaucoup plus équilibrées, beaucoup plus matures aussi et elles sont dans leur engagement social, médical, éducatif, dans une expérience de l’humain tout à fait différente des religieuses d’autrefois. Ce qui les rend beaucoup plus ouvertes.

                                                      Acceptant moins le port du voile, étant beaucoup plus indépendantes et dynamiques. On retrouve beaucoup ces femmes dans les engagements missionnaires en tant qu’infirmières, professeurs, institutrices, responsables de congrégation en Afrique. Ces femmes ont une haute valeur ajoutée en terme de savoirs, d’expériences, de vie tout simplement. Et il est dommage du coup qu’elles se retrouvent toujours à la botte masculine au plan hiérarchique clérical. Si ça ne pose pas de souci aux religieuses plus anciennes parce que peu diplômées, sans réelle expérience de la vie, car mises au couvent très jeunes, ça devient un souci pour les plus jeunes des recrues, arrivées autour de l’âge de quarante, cinquante ans et ayant des aspirations différentes de leurs aînées. Certaines pourraient tout à fait assumer des fonctions pastorales dans des paroisses sans prêtre. Et ne le peuvent pas de par les blocages idéologiques cléricaux.

                                                      Je pense hélas, que de tout ça, le clergé masculin se fiche éperdument. Ca ne fait pas partie ni de leurs préoccupations, ni de leur programme idéologique et politique.

                                                      La religieuse chez eux, est une sorte de fantasme de femme enfin domestiquée. Une femme sans désir, sans attrait physique, soumise à tout. Et qui ne peut rien revendiquer en terme de légitimité. Ce qui est l’idéal, et au demeurant fort pratique pour que le pouvoir reste entre les mains des hommes. La religieuse quand elle est jeune est aussi une partenaire sexuelle plus sûre que les prostituées, paroissiennes occasionnelles. Au moins, tant qu’elle n’est pas infectée par le virus du sida si certains prêtres, évêques sont un peu trop cavaleurs. Si elles ont le sida et que la congrégation s’en aperçoit, elles sont souvent virées des couvents sans un sou, renvoyées chez elles. Si elles sont enceintes de prêtres, certaines iront se faire avorter ou bien accoucheront sous X dans des cliniques privées liées à l’épiscopat. Dans chaque pays où le catholicisme a des fidèles, existe une à deux cliniques pour assurer avortements et accouchements sous X de religieuses, compagnes de prêtres, etc. La clinique française dépendant du clergé français et ayant cet usage se trouve à Lyon.

                                                      Ca aussi c’est une réalité qui est totalement niée par le clergé masculin. Et depuis toujours. Serge Bilé avait fait il y a quelques années un documentaire sur ces sujets, « Une journée dans la vie de Marie-Madeleine », mais qui a été censuré par le clergé catholique à sa sortie. Alors qu’il y parle de réalités concrètes de religieuses vivant des situations ou prostitutionnelles ou amoureuses ou d’exclusion, du fait du virus du sida transmis par des prêtres déjà infectés.

                                                      Vous pouvez trouver le documentaire sur Dailymotion. Il y est diffusé en trois parties. Un documentaire très instructif, avec des interventions d’Odon Vallet.

                                                      L’infantilisation des femmes appartient hélas à toutes les religions patriarcales. Le catholicisme ne fait pas exception. Les religieuses ne sont pas les seules à subir cette tentative de maintien en enfance. Les femmes croyantes vivent une situation identique via les tentatives cléricales d’intrusion et de contrôle de leur corps et de leur sexualité.

                                                      • Conscience cléricale émoussée 17 juin 2016 21:28, par Ana A

                                                        Merci encore Françoise de votre réponse sur les sites internet et merci aussi par cette explication á propos de femmes d’hier et d’aujourd’hui qui deviennent religieuses, c’est très éclairant. ANa

                                                  • Conscience cléricale émoussée 19 juin 2016 19:22, par Ana A

                                                    Nouveauté sur le vol de bébés sous la dictature de Franco par des religieuses : laboratoires de l’Opus Dei cherchent aujourd’hui à faire disparaître les preuves ADN

                                                    http://kaosenlared.net/laboratorios-del-opus-dei-manipulan-perfiles-geneticos-para-evitar-identificar-a-bebes-robados-durante-el-franquismo/

                                                    Heureusement il y a quelques journalistes dans l’action pour faire apparaître ces crimes. Mais le gouvernement espagnol actuel met le bâton dans les roues depuis 2010

                                                    • Merci pour l’information, Ana ! Ces articles sont très intéressants. Je ne suis pas étonnée du blocage de l’actuel gouvernement espagnol. C’est hélas, dans la logique des choses ! Et concernant l’OD, après le vol en France des travaux de recherche du Pr Turpin et de Marthe Gauthier, il est aussi très logique que l’organisation utilise la génétique pour empêcher d’identifier les bébés volés du franquisme. C’est là aussi que l’OD montre sa toujours proximité avec les idéologies de Franco, alors même que dans les biographies faites par les opusiens, les dirigeants prétendent pourtant n’avoir rien à voir avec cette dictature. Ce qui manque, voyez-vous, c’est de pouvoir fédérer ces articles, des articles français pour faire les liens entre toutes ces opérations de manipulation, de dissimulation opusienne. Ce qui permettrait au plan international de pouvoir démontrer et la dangerosité mais aussi la malveillance de l’OD.

                                                      Et il faudrait pouvoir faire de même pour tous les mouvements déviants et sectaires.

                                                      Un fonds documentaire international serait très certainement utile à Opus Libros ou à l’O.D.A.N, comme pour l’AVREF, le groupe SAPEC et tant d’autres groupes du même genre, pour pouvoir mener une action en justice au plan international contre les mouvances fondamentalistes et sectaires.